Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии"

Объявление


Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет глубинной психологии" приглашает Вас присоединиться к обсуждению серьезной художественной литературы. Наши встречи проходят один раз в месяц. На каждой встрече мы обсуждаем одну книгу. Этот форум создан для участников клуба с целью обмена информацией и мнениями по поводу обсуждаемых книг между встречами. Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами форума, и, если Вам нравится то, что мы делаем, добро пожаловать в наш клуб! Более подробную информацию Вы можете получить, отправив личное сообщение ведущей клуба Виктории Касьяновой здесь на форуме или пройдя по ссылке на сайт b17.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 36. Милан Кундера. Торжество незначительности. Встреча 31 марта 2018 г


36. Милан Кундера. Торжество незначительности. Встреча 31 марта 2018 г

Сообщений 1 страница 38 из 38

1

Дороги участники нашего клуба!
Тема очередной встерчи:
Милан Кундера. Торжество незначительности

https://bashny.net/uploads/images/00/00/45/2013/11/13/a0e28c4c6e.jpg
Милан Кундера (р.1929)

https://sibverk.ru/image/trumb/500x500/13-701855.jpg

Ми́лан Ку́ндера (чеш. Milan Kundera; р. 1 апреля 1929, Брно, Чехословакия) — современный французский писатель-прозаик чешского происхождения, с 1975 года живёт во Франции. Пишет как на чешском, так и на французском языках.


Нкоторые из нас, как мы выяснили на встрече,  читали ранние сочинения Милана Кундеры: "Вальс на прощание", "Шутка", "Невыносимая легкость бытия", которые нашли очень вдохновляющими. "Торжество незначительности" (2014) —  последнее произведение писателя. Интересно проследить, изменились ли взгляды автора спустя 14 лет после публикации его предыдущего опуса "Неведение" в 2000 году. Интересно узнать, что скрывается за этим интригующим, впрочем, как и у большинства других его произведений, названием – "Торжество незначительности". 

Произведения Кундеры легко написаны, быстро читаются, при этом охватывают огромное количество действительно глубоких, философских  и жизненно важных тем. Кундеру с полным правом можно назвать выразителем дум прогрессивной части современного человечества, бесстрашным мыслителем, с широко открытыми глазами пробирающимся сквозь  дремучий лес предубеждений, стереотипов и ханжества. Стоит читать Кундеру, чтобы лучше знать самого себя, чтобы чувствовать плечо единомышленника в минуту, когда кажется, что со своими странными мыслями ты остаешься совершенно один. Небольшой размер произведения убеждает меня в том, что оно будет прочитано всеми участниками нашего клуба, что также важно с различных точек зрения. Эти факторы в совокупности повлияли на мое решение предложить на обсуждение именно эту книгу. Идеальное же соответствие произведения вкусам всех участников,  а также ожидание от произведения оправдания наших надежд, как уже упоминалось нами ранее, к сожалению,  не представляется возможным. Чтобы иметь большую определенность в качестве того, что  мы изучаем в нашем клубе, следовало бы обучаться в колледже с выработанными веками устойчивми традициями, например,  в  привилегированном итонском колледже, студентами которого были персонажи недавно нами прочитанного  романа Ивлина Во, и в который я обязательно поступила бы, если бы все мои желания могли бы быть исполнены. )))

В качестве подготовки ко встрече можно обратиться к Википедии, там много содерждательного материала по теме. Обзорная статья о творчестве писателя также показалась мне интересной. http://www.litsnab.ru/literature/9289.

Хочется пожелать всем нам не забывать одну важную с точки зрения здравого смысла вещь: брать из произведения все то, что кажется нам достойным и полезным, и забывать остальное. Об этом в одной из своих лекций нас предупреждал и Лотман: «Вместе с блохами и шубу в печь».

Добро пожаловать в тему!

P.S. В чем смысл обложки, надеюсь поймем после прочтения.

0

2

Всем привет! Прочитала «Торжество незначительности», поначалу не могла понять, какова моя оценка, какая-то бессмыслица..стыдно сказать, но полезла даже в Википедию узнать о личности Калинина, в самом ли деле это был незначительный исторический персонаж..)) что на это сказать, жизнь в нашей стране такая черно-белая, плоская, уровень культуры и образования снижается и ,конечно, сам попадаешь под эту «косу» и  уже сама над собой смеюсь, что не в состоянии переключится на авторское видение реальности. Кундера понравился: человеколюб, в этом произведении описана именно легкость бытия его четверых друзей, с теплотой и нежностью относящийся к людям, однако с непринуждённой легкостью способен высмеять всю нашу показную значительность, с которой в мире делается так много преступлений!

0

3

Спасибо, Таня! Кундера очень умный. Рекомендую прочитать и другие его произведения, если ты  не знакома с его творчеством. Очень освежает мозг. Я считаю, что Кундера правильно видит современный мир.  Он как будто подтверждает мое собственное видение. Иногда я думаю, может, я воспринимаю мир искаженно, а другие правы, поскольку не могу найти у них согласия с моими мыслями,  поскольку другие начинают со мной спорить. Бывают такие ситуации, когда я  говорю, что король голый, а в ответ встречаю обструкцию. Тогда я читаю Кундеру. И говорю себе, нет, я все-таки была права. И мне  становится легко.

Произведение тематическое еще не прочитала. Сейчас читаю сборник его эссе "Изобретение юмора",  также рекомендую, он в целом "метафизический" — дает представление о профессии писателя, о том, как обращаться с художественным текстом.

В связи с этим не могу удержаться, чтобы ни привести одно из его эссе здесь полностью. Избавляет от искушения выносить моральные оценки по поводу литературных персонажей (иногда есть крен в нашем клубе, когда спорим по поводу моральных качеств героя друг с другом), а значит, расширяет горизонт  восприятия новых смыслов.

О том,  стоит или не стоит  персонажей Кундеры рассматривать с моральных точек зрения, тоже можно поговорить не встрече.  Если он это не любит, так, наверное, и не стоит. )

ОБЛАСТЬ, ГДЕ БЕЗДЕЙСТВУЮТ МОРАЛЬНЫЕ ОЦЕНКИ

Если бы меня спросили, из-за чего чаще всего возникают недоразумения между моими читателями и мною, я бы без колебаний ответил: из-за юмора. Я в ту пору недавно поселился во Франции и уж никак не был избалован славой, и когда один известный профессор медицины пожелал встретиться со мной, потому что ему понравился мой Вальс на прощание, ябыл весьма польщен. Он считал мой роман пророческим; в образе моего героя, доктора Шкреты, который в городке на водах лечит якобы бесплодных женщин, впрыскивая им свою собственную сперму с помощью специального шприца, я коснулся проблемы будущего. Он пригласил меня на конференцию по искусственному оплодотворению. Достал из кармана листок бумаги и зачитал черновик своего выступления. Сдача спермы должна производиться анонимно, безвозмездно и (в этот момент он посмотрел мне прямо в глаза) должна мотивироваться тройной любовью: любовью к незнакомой яйцеклетке, жаждущей исполнить свою миссию; любовью донора к собственной личности, которая благодаря этому дару будет продолжена в потомстве; и, в-третьих, любовью к страдающей супружеской паре, которая не может осуществить свое желание. Потом он снова посмотрел мне в глаза и сказал, что, несмотря на все уважение ко мне, он позволит себе критику в мой адрес: мне не удалось достаточно впечатляющим образом выразитьморальную красоту акта дарения спермы. Я стал защищаться: это ведь комический роман! Мой доктор Шкрета — фантазер! Не следует воспринимать все настолько серьезно. «Выходит,— спросил он недоверчиво, — ваши романы нельзя принимать всерьез?» Я смешался и вдруг понял: нет ничего труднее, чем заставить понять юмор.

В Четвертой книгена море поднимается шторм. Все выбегают на палубу, пытаясь спасти корабль. Один Панург, оцепенев от страха, только стонет: его изумительным стенаниям отведены целые страницы. Как только буря стихает, к нему возвращается мужество, и он начинает распекать всех за лень. И вот что любопытно: этот трус, бездельник, лжец, притворщик не только не вызывает у нас возмущения, наоборот, именно когда он бахвалится, мы любим его больше всего. Именно в этом месте книга Рабле полностью и окончательно становится романом. То есть областью, где бездействуют моральные оценки.

Прекращение действия моральных оценок не означает аморальности романа, в этом его мораль.Это мораль, которая противостоит неистребимой человеческой привычке судить мгновенно, безостановочно, всех и вся. Судить преждевременно и безосновательно. Эта страстная готовность судить с точки зрения мудрости романа является самой отвратительной глупостью, самым опасным злом. Романист не оспаривает законности моральных оценок как таковых, он лишь выносит их за пределы романа. Если это доставит вам удовольствие — там и осудите Панурга за трусость, осудите Эмму Бовари, осудите Растиньяка, дело ваше; романист тут ни при чем.

Создание воображаемого пространства, где бездействуют моральные оценки, было подвигом особой важности: только здесь могли раскрыться персонажи романа, а именно индивиды, задуманные не ради ранее существовавшей истины, как примеры добра и зла или как воплощение объективных законов, которые сталкиваются между собой, а как независимые существа, созданные на основе их собственной морали, их собственных законов. Западное общество взяло за правило представлять себя как общество, где соблюдаются права человека. Но прежде чем человек смог получить эти права, он должен был сформироваться как индивидуум, считать себя таковыми и считаться таковым. Этого не могло бы произойти без долгого практического опыта европейских искусств и, в частности, романа, который учит читателя проявлять любопытство по отношению к другим и пытаться понять истины, отличные от тех, которые он исповедует сам. В этом отношении прав Сиоран, описывая европейское общество как «общество романа» и называя европейцев «сыновьями романа».

0

4

Виктория, думаю воспринимать без оценок, в том числе моральных, произведение (читай автора) и героев - это неосуществимое занятие, это, наверное, должен уметь делать психолог со своими пациентами: понять и беспристрастно объяснить все поступки, а литература, на мой взгляд, искусство, описывающее нас разными: смешными, умными, добрыми и т. д. Что касается автора, то он и не должен выписывать героя с позиции добра и зла, это было бы не правдой, жизнь намного многообразнее, и в каждом герое живёт частица самого автора. Но читать литературу беспристрастно, кмк, невозможно, к кому-то из героев начинаешь испытывать любовь, к кому-то- антипатию, а уж выбор объекта симпатии - дело субъективное, и считать, что твоя оценка истинна, вот это точно глупо, на мой взгляд. И Виктория, все вышесказанное, надеюсь, не обструкция с моей стороны, если я, конечно, правильно поняла его смысл😆 другие произведения Кундеры уже начала читать, потому что автору дала положительную оценку, т. е. он мне попросту понравился))

0

5

Таня, не обструкция. Потому что в твоих словах есть желание наладить понимание. Обструкция для меня  - это когда в результате несогласия хлопают дверью, без желания разобраться и обосновать свою точку зрения и выслушать мою. Я когда-то для себя усвоила принцип, прочитала в интернете: люди строят между собой стены, а надо мосты. Мне так это понравилось, что я стараюсь этим правилом руководствоваться постоянно. Мне кажется, все этого хотят, но не могут справиться с первоначальным импульсом отторжения иной точки зрения, их путает, выражаясь словами Эдгара По, «бес противоречия».

На счет моральной оценки. Может быть, следует поступить следующим образом? Постараться встать на точку зрения персонажа и ответить себе на вопрос, что заставляет его поступать так, а не иначе, почему он стал таким, какие условия тому способствовали, как устроена его личность,  для чего он это делает? И тогда мы поймем другого, а не просто вынесем оценку – три, пять, два.  Иногда читателю кажется, что он на месте персонажа поступил обязательно по-другому,  более правильно, более красиво. Но ведь это совсем не так. (В этом месте полезно ознакомиться с понятием из психологии «фундаментальная ошибка атрибуции»).  Будь читатель на месте персонажа — а это значит, именно с его набором генов, именно с его воспитанием, именно в его окружении, именно в том историческом периоде,  —  то поступил бы точно также.   

Я, кстати, тоже не избавлена от симпатий и антипатий к персонажам. Наиболее неприятный для меня образ – вся эта южноафриканская кодла во главе с хозяином ранчо,  которая мучила дочь главного героя романа Кутзее «Бесчестие». Их образ мыслей, их логика мне не понятны, сколько я не старалась. А вообще мне нравится просто  наблюдать  за узором судеб персонажей,  поражаться таланту писателя, «следовать за мыслями великого человека», как говорил Пушкин (кстати, одна из героинь «Возвращения в Брайдсхед», говорит, что невозможно понять писателя, если не пишешь сам, так что надо писать хотя бы для этого). Я очень благодарна — это на самом деле так! — что персонажи (писатель) раскрывают передо мной как на ладони всю свою внутреннюю жизнь, весь свой быт, все свои недостатки, все свои надежды, что они такие доверчивые. Это как будто кто-то открывает для тебя свой дом. И когда  ты туда входишь, то должен вести себя вежливо. Может, это не всегда так со мной, но сейчас я думаю так.

0

6

Девочки, здравствуйте, как продвигается чтение?

Если все без изменений, 
то жду вас 25 марта,  в субботу, у себя,  в 14. 30!

:flag:

Как-то в этот раз вы не очень активны, или произведение не нравится? Наверное, весна...

0

7

Виктория, добрый день! Я, конечно, его прочитала. Сейчас читаю "Невыносимая легкость бытия". Мне очень нравятся оба произведения. На встречу с удовольствием приду.

0

8

Виктория, добрый день! 25 марта - воскресенье, а не суббота, уточните дату, пожалуйста! На встречу приду.

0

9

Девочки, вышло недоразумение. Я не смогу в эту субботу. Я работаю. Вместо субботы отдыхаю в понедельник. А в понедельник вы все работаете. Я очень сожалею, самой неудобно, что так получилось. На работе такой загруз, что у меня сбился график, я сама пациентов назначила на субботу. Оменить прием я не могу. Мне дали выходной на понедельник вместо рабочей субботы. Поэтому, предлагаю нашу встерчу перенести на следующую неделю.  То есть на 31 марта. А вслед за этой встречей можно следущую сделать 22 апреля, то есть черех три недели. Чтобы промежутки не слишком длинными были. Приношу свои горячие извинения.

Можно подумать, что будем читать в апреле. У меня была идея  - не взять ли мемуары какой-нибудь великой личности. Мемуары, как правило, очень хорошо написаны, очень познавательны, очень психологичны,  многому учат.

Что думаете по этому поводу?

0

10

Доброго дня, всем! Девочки, какая у вас интересная, я бы сказала зрелая беседа получилась о моральной оценке. Я тут конечно согласна с Татьяной, мне ее точка зрения ближе, позже объясню почему. И вообще меня больше волнуют нравственные аспекты личности, считаю их архиважными в формировании личности человека! Спорить и доказывать их важность не вижу смысла, а дискутировать можно. Кундера нравится! Чтение его книг мне приятно. Читаем вместе с старшей дочерью, ей то же нравится!
В воскресенье быть не могу. Учусь. Если перенесем на 31 марта, я за!
Вика, не могу войти под своим именем. Пришлось добавить два символа, как просил сайт :yep:

0

11

Всем доброго времени суток!
Я наверное единственная не дочитала ещё произведение😊 Но обязательно прочту, а до 31 числа успею прочесть ещё что-нибудь 👍🏻
Девочки, у вас очень интересная дискуссия, для меня крайне своевременная. Я до сих пор жила с точкой зрения очень схожей с представлениями Татьяны и Марианны. А сейчас очень хочется приблизиться и научиться мировосприятию предложенному Викой😊 Для своего оправдания,наверное, считаю,что такое отношение к людям и их поступкам это определенного рода роскошь, и позволить её себе можно только когда становишься свободным от ответственности воспитания детей. Пока растут дети необходимо четко расставлять моральные и этические границы. Вика, мне очень интересно твоё мнение! Я хорошо понимаю Марианну, которая читает вместе с дочерью.
Вика, мемуары или исповеди почитала бы с огромным удовольствием!

0

12

Девочки, здравствуйте! Спасибо за интерес к выбранному произведению и живые отклики. С интересом прочитала. Конечно, ошиблась с датой и здесь,  не только на работе, конечно, ни о двадцать пятом,  ни о воскресенье речь не идет. Планируем на 31, субботу.

Горячо рекомендую знакомиться с литературоведением, хотя бы фрагментами. Это расширит наше понимание художественных произведений. Предлагаю фрагмент их книги А.Б. Есина:

Особое место в системе функций произведения принадлежит функции эстетической, которая состоит в том, что произведение оказывает на читателя мощное эмоциональное воздействие, доставляет ему интеллектуальное, а иногда и чувственное наслаждение, словом, воспринимается личностно. Особая роль именно этой функции определяется тем, что без нее невозможно осуществление всех других функций – познавательной, оценочной, воспитательной. В самом деле, если произведение не тронуло душу человека, попросту говоря, не понравилось, не вызвало заинтересованной эмоционально-личностной реакции, не доставило наслаждения – значит, весь труд пропал даром. Если еще возможно холодно и равнодушно воспринять содержание научной истины или даже моральной доктрины, то содержание художественного произведения необходимо пережить, чтобы понять. А это становится возможным прежде всего благодаря эстетическому воздействию на читателя, зрителя, слушателя.

Безусловной методической ошибкой, особенно опасной в школьном преподавании, является поэтому распространенное мнение, а иногда даже подсознательная уверенность в том, что эстетическая функция произведений литературы не так важна, как все прочие. Из сказанного ясно, что дело обстоит как раз наоборот – эстетическая функция произведения является едва ли не важнейшей, если вообще можно говорить о сравнительной важности всех задач литературы, реально существующих в нерасторжимом единстве. Поэтому наверняка целесообразно, прежде чем начинать разбирать произведение «по образам» или толковать его смысл, дать школьнику тем или иным путем (иногда достаточно хорошего чтения) почувствовать красоту этого произведения, помочь ему испытать от него наслаждение, положительную эмоцию. А что помощь здесь, как правило, нужна, что эстетическому восприятию тоже необходимо учить – в этом не может быть сомнений.

0

13

Здравствуйте! Дочитываю «Бессмертие» Кундеры. Наряду с Кутзее открыла для себя писателя-современника! Для меня это очень важно. Против 31 марта ничего не имею. Жду встречи.

0

14

Всем добрый вечер! И мне 31 числа будет хорошо!

0

15

Спасибо, Таня! Спасибо, Маша! Очень рада вашему настроению. )))
Тогда настраиваемся на 31 марта.

Девочки, время 14.30 оставляем или 13.30?

0

16

Читаю к встрече "Бессмертие", название заинтриговало. Особенно любопытно узнать о работе имагологов, вот ведь зверек какой зубастый -  имаголог.

Отредактировано Марианна (2018-03-24 22:14:38)

0

17

Мне удобнее в 14-30, но если соберётесь в 13-30- не проблема, чуть задержусь..

0

18

Хорошо, девочки. Поскольку, никто не возражает, определяемся окончательно - втстреча состоится в суббуоту, 31 марта, в 14 30.

0

19

Доброго вечера, уважаемые участники! Окончив читать "Бессмертие" я продолжительное время находилась в раздумье, на какой же из множества тем нашедших во мне отклик остановить свой выбор. Должна сказать, что роман "Бессмертие" взволновал меня больше "Торжества незначительности", и тогда мой выбор пал на тему объединяющую оба произведения. А тема такая: "Видимость, а не действительность. Действительность ни для кого ничего не значит. Ни для кого."
"Бессмертие" интересно еще и тем, что это как бы роман в романе, там два "реальных персонажа" делятся друг с другом мнением о героях прочтенного ими произведения. И ребята высказывают свое мнение, свободно дают оценку персонажу, если считают его глупцом, то вручают ему диплом стопроцентного осла.

Виктория Касьянова написал(а):

На счет моральной оценки. Может быть, следует поступить следующим образом? Постараться встать на точку зрения персонажа и ответить себе на вопрос, что заставляет его поступать так, а не иначе, почему он стал таким, какие условия тому способствовали, как устроена его личность,  для чего он это делает?

Давайте возьмем трёх насильников надругавшихся над дочерью профессора и попробуем дать ответы на поставленные вопросы. Вика, ты готова?

....такое отношение к людям и их поступкам это определенного рода роскошь.... Возможно, девочки не поймите меня не верно, но если уж позиция заявлена, то нужно идти до конца, иначе получится "разговор ни о чем".

0

20

Спасибо, Марианна. Ты заставила меня о многом задуматься. На встрече, надеюсь, меня услышат, если мою действительность не примут за видимость ))), и моя незначительность еще для кого-нибудь хоть что-нибудь да значит. )))

0

21

Девочки, а кто как понял, что стоит за термином "незначительность"?  Совпадаем ли мы в понимании смысла его. Незначительность - образ который субъект создает и предъявляет вместо себя окружающим,  для того, что бы оправдать, как он полагает, их ожидания. Потому для меня незначительность и видимость понятия идентичные т.е. суть одна.

Как не люблю я наши дискуссии, но завтра у меня день семьи. Поэтому для меня все общение пройдет онлайн. Желаю плодотворной встречи!

0

22

Завтра на встрече буду
Марианна, очень жаль , что тебя не будет! Придётся мне напрячься и развёрнуто прояснить свою мысль про роскошь 😊 Хотя это может и хорошо! Постараюсь до вечера сделать.

0

23

Марианна, перечитала твой вопрос  и хочу уточнить, а что мы понимаем под действительностью? Она для всех одинакова?
На меня в своё время произвёл огромное впечатление пример: привезли индейца в большой американский город и спрашивают- Как впечатления? А он отвечает-Ничего интересного в этой пустоте нет, за день одну лишь птицу видел. Я очень долго не могла понять, как можно не видеть этих огромных зданий, машин, людей ? А потом представила ситуацию наоборот: вот иду я по лесной тропе и много ли я вижу? И что видит опытный охотник-следопыт проходя по этой же тропе?
И как бы это не было печально, но мне кажется, что действительность насильников и жертвы разная.

Незначительность для меня имеет совершенно другой смысл, он схож с определением этого термина в толковом словаре: Незначительность - 1. Небольшой размер, количество, величина и т.п. чего-л.
2. перен. Маловажность, несерьезность чего-л.

Про роскошь позже 😊

0

24

Лена ты говоришь о внешней реальности, а я о внутренней действительности. Я приведу пример: ....Д'Ардело поднимался по лестнице, ведущей в кабинет врача. Сегодня было ровно три недели до его дня рождения. Уже много лет он ненавидел их, свои дни рождения. Из-за цифр, которые за ними стояли. Однако игнорировать их не удавалось, поскольку счастье оттого, что его чествовали, было сильнее стыда оттого, что он старел (это замечание кажется мне важным). ...— Я хочу отпраздновать свой день рождения.... и далее встреча с Шарлем

После трогательных рассказов о небезызвестной Ла Франк последняя фраза показалась Рамону довольно легкомысленной, и он не смог сдержать улыбки:

— Вижу, веселая у вас жизнь.(и почему бы не сказать Да, ДА, Да веселая!)

Странно, но эта фраза Д'Ардело не понравилась. Легкомысленный тон словно разрушал своеобразную красоту его хорошего настроения, красоту, осененную магическим пафосом смерти, воспоминание о которой по-прежнему не покидало его.

— Да, — сказал он, — в целом все неплохо, — а затем, выдержав паузу, добавил: — Хотя...

И после новой паузы:

— Знаете, я только что от своего врача. Замешательство на лице собеседника ему

понравилось; он не торопился продолжать, так что Рамон вынужден был спросить:

— И что? Есть проблемы?

— Есть.
Д'Ардело вновь замолчал, и Рамону ничего не оставалось, как снова спросить самому:

- И что вам сказал врач?

В этот самый момент в глазах Рамона Д'Ардело, как в зеркале, увидел свое лицо: лицо человека пожилого, но все еще красивого, с печатью грусти, которая делала его еще более привлекательным; он подумал, что этот красивый грустный человек вскоре отметит свой день рождения, и мысль, которую он лелеял с самого визита к врачу, вновь пришла ему в голову, восхитительная мысль о двойном празднике: рождения и смерти. Продолжая рассматривать себя в глазах Рамона, он спокойно и очень тихо произнес:

— Рак...
Но я не могу не задать вопрос: почему Д'Ардело солгал? (он выдал себя за другого)Этот вопрос он задал себе сам сразу же и тоже не смог на него ответить. Нет, ему не было стыдно из-за своей лжи. Просто он не мог понять, почему сделал это. Обычно лгут для того, чтобы кого-то обмануть и извлечь из этого выгоду. Но какую выгоду мог он извлечь, выдумав себе смертельную болезнь?

И пример из "Бессмертия": .....(беседа двух друзей) — Я говорил тебе о своем проекте публичного опроса: кто хотел бы тайно спать с Ритой Хейворт и кто предпочел бы показываться с нею на людях. Результат, разумеется, я знаю заранее: все, включая самого разнесчастного горемыку, утверждали бы, что предпочитают с нею спать. Потому что все хотят выглядеть перед самими собой, перед своими женами и даже перед плешивым чиновником, ведающим опросом общественного мнения, гедонистами. Однако это их самообман. Их комедиантство. Гедонистов нынче уже не существует. — Последние слова он произнес с особой значительностью и затем, улыбаясь, добавил: — Кроме меня. — И продолжал: — Но, что бы они ни утверждали, появись у них возможность действительного выбора, все, уверяю тебя, все предпочли бы пройтись с нею по улице. Поскольку для всех восхищение важнее наслаждения(и эта фраза то же кажется мне важной!). Видимость, а не действительность. Действительность ни для кого ничего не значит. Ни для кого. Для моего адвоката она не значит вообще ничего.

Люди лгут о себе и лгут о других, лгут себе и лгут другим. Зачем?

Девочки, если завтра вдруг будет плохая погода, и моя семья решит остаться дома, то поеду на встречу. :surprise:

0

25

Лена, интересно послушать твои мысли на тему роскоши. Марианна,  я тебя услышала.

Меня, как всегда занимает вопрос, об идее произведения. Его написал совсем немолодой человек в возраст 84 лет,  после 15 летнего творческого затишья. 15 лет не писать —  это не просто так. Был какой-то кризис: устал, разочаровался, все высказал, боялся сказать лишнего, накапливал материал?  И вдруг произведение. Как его воспринимать? Что это?  Обобщение всего того, что было сказано раньше? Веское слово мудреца? Новое понимание жизни, переосмысление прежнего опыта? Напутствие новым поколениям? Шутка? Торжество незначительности? Вальс на прощание? Мне интересно об этом подумать. И мне кажется, будет не лишним на нашей встрече разобрать это произведение по главкам. Каждая -  это маленькая притча. В этом смысле произведение очень удобно для разбора. Давайте  прямо близко к тексту проработаем хотя бы несколько глав,  выберите, пожалуйста,  понравившиеся.

Тем в новелле много: кроме темы незначительности, есть интересная неоднозначная тема лжи, которую отметила Марианна, и тема хорошего настроения, которая в произведении звучит как-то тоскливо,  и тема отрицания древа жизни, и тема соединения разных эпох в одно время, и тема несчастливого детства, и тема неприкаянности неприспособленности к жизни... Какую тему я еще не назвала? Может быть, это произведение - "энциклопедия французской жизни"? Каждая глава – новая тема или несколько. Поэтому по темам разобрать тоже будет хорошо.

Девочки, всех жду с нетерпением!

:flag:

0

26

Всем добрый вечер! Я завтра буду!

0

27

Марианна, прошу прощения за невыполненное обещание, тому были причины

0

28

На твой вопрос про ложь я  для себя ответила в тот период , когда познакомилась с теорией Фрейда о механизмах психических защит. Для себя все это время нахожу только подтверждения этого 😊, поэтому продолжаю придерживаться этой точки зрения. Если отмести осознанную ложь для манипуляции и получения нужного результата, также ложь явно психически нездоровых людей( тут интересно профессиональное мнение Виктории) , то все остальное, что воспринимается как ложь, я отношу к защитам. Теорию пересказывать не берусь, для этого у меня нет опыта передачи знания такого типа, боюсь донести не корректно, но информации по ней очень много 😊

0

29

Елена написал(а):

Марианна, прошу прощения за невыполненное обещание, тому были причины

Лена, не волнуйся, все в порядке. Как будешь готова ответишь.

0

30

Девочкри, здравствуйте!

Два обещанных интервью с Кундерой:
http://elenakuzmina.blogspot.ru/2006/10/1980.html
http://elenakuzmina.blogspot.ru/2006/10/1985.html

Еще показалось интересным. Обложка к французскому изданию книги Кундеры, так же как и к российскому, проиллюстрирована самим Кундерой, он любит рисовать.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41qSGLr1-LL.jpg
(Кстати, что символизирует человечек с глазом в руке? Понять рисунок, значит, в какой-то мере понять смысл книги).

А теперь сравните эту обложку с обложкой другой книги, выпущенной также во Франции в 1996 году, то есть за восемь лет до книги Кундеры. Она принадлежит известному французскому философу,  психоаналитику Корне́лиусу Касториа́дису и называется почти также  «Рост незначительности»!!!. Не правда ли, удивительное совпадение: рост незначительности и торжество незначительности. Динамика налицо. Рост закончился торжеством. Дух времени кажется вездесущим.  И посмотрите,  какая красноречивая иллюстрация у книги Корнелиуса! Мы с Леной ее отдельно вчера разобрали после встречи, но я все возвращаюсь к ней и сегодня. Хочется разделить радость  понимания того, что с нами происходит, и в какое время мы живем, со всем миром))).
http://sd.uploads.ru/t/vQ1EW.jpg

0

31

И еще небольшой сюрприз.

...а еще дальше, на газоне среди деревьев, по всему саду, – скульптуры поэтов, художников, ученых; он остановился перед бронзовой статуей соблазнительного подростка в обтягивающих шортах и с обнаженным торсом, который предлагал маски Бальзака, Берлиоза, Гюго, Дюма. (Кундера. Торжество незначительности)


https://lh5.googleusercontent.com/-JodIRrHJuVE/Ugm-mhdptWI/AAAAAAAAFEQ/Yen4OZFwfd8/s640/CIMG6068w.jpg

Будете прогуливаться по Люксембургском саду, вспомните, пожалуйста Кундеру и наш клуб.)))

0

32

Виктория Касьянова написал(а):

Кстати, что символизирует человечек с глазом в руке? Понять рисунок, значит, в какой-то мере понять смысл книги

Любопытно.
Четырехпалый человечек вырвавший себе глаз. Как будто он получил возможность видеть вокруг себя, в то время как раньше смотрел только вперед, но без возможности понимать то, что видит, поскольку какая либо связь с мозговыми структурами, с чувствами и ощущениями от увиденного для него утрачена. Надо сказать, что раньше он мог видеть вокруг, но для этого ему нужно было совершать действие - поворачиваться. Иными словами перед нами инвалид по собственному желанию. И это совсем не то же, что слепой Тересий или Эдип. Человек отвергает истины как таковые, и создает некий сурагат, который отвечает (удовлетворяет) его сиюминутным мелким желания, потребностям. Отсюда вытекает поведение Д'Ардело из банального нарциссызма, я хочу быть замеченным, значительным, восхититесь же моей стойкостью, моим мужеством, я один на один с раком (которого нет) и просьба обращенная к Шарлю сохранить это в тайне. Если это ложь возникшая как механизм защиты, то от чего? От себя самого, того себя который не способен любить жизнь такой какая она есть, а потому старается выдумать другую и переделать её так, что бы она - жизнь беспрекословно выполняла все его капризы. По моему мнению глупейшее занятие. И сам человечек выглядит обезличенным.

Хочется вернуться к нашей дискуссии о моральной оценке. Когда мы рассматриваем произведение, мы рассматриваем мир в нем заключенный и себя как объект этого мира. А что из этого вытекает. Человек, как мы знаем, существо трехипостасное, он телесен, социален и духовен. Я рассматриваю текст, как носитель смыслов, каждый герой важен, как носитель смыслов, в смыслах человек находит истину, которая не у каждого своя, но которая всегда оформлена в рамки разных контекстов. Поэтому рассматривание персонажа, в отрыве от его духовного начала похоже на некоторое "обрезание" личности. Вот почему мне важно говорить обо всем и о красоте и о телесных влечениях и о нравственно - духовном мире личности нами рассматриваемой. А что такое нравственность - это то, что ты делаешь не взирая на то выгодно тебе это или нет. Например: есть у тебя "палёная" водка, по законам выгоды (рацио) её нужно продать, по законам нравственности - нельзя. Вот тут то нам и является степень духовно- нравственного развития личности. То же касается инстинктов, хочет мужчина женщину, если он слепо следует своим инстинктам, хочу, подайте сюда, то мы видим личность с развитыми половыми инстинктами и "западающим" духовно нравственным развитием.
Я все еще надеюсь, девочки услышать вас, встав на точку зрения персонажа что мы тогда увидим, как изменится от этого его личность, его суть? И в чем роскошь такого взгляда? Какие преимущества перед целостным восприятием имеет такое видение.

0

33

Марианна, спасибо за интересную точку зрения по поводу рисунка. У меня еще не сформировалось устойчивого представления.

Я все еще надеюсь, девочки услышать вас, встав на точку зрения персонажа что мы тогда увидим, как изменится от этого его личность, его суть? И в чем роскошь такого взгляда? Какие преимущества перед целостным восприятием имеет такое видение.

Это предложение я не очень хорошо поняла. На встрече Лена говорила о роскоши видения моральных проблем. Но я не знаю, что ты подразумеваешь под роскошью.

Девочки, я открыла новую тему: Томас Манн. Волшебная гора. 21 апреля 2018 год. Обратите, пожалуйста, внимание на сообщение под темой об изменении стоимости участия.

0

34

Марианна написал(а):

Виктория Касьянова написал(а):
На счет моральной оценки. Может быть, следует поступить следующим образом? Постараться встать на точку зрения персонажа и ответить себе на вопрос, что заставляет его поступать так, а не иначе, почему он стал таким, какие условия тому способствовали, как устроена его личность,  для чего он это делает?

Давайте возьмем трёх насильников надругавшихся над дочерью профессора и попробуем дать ответы на поставленные вопросы. Вика, ты готова?

Вика если я правильно поняла тебя, ты против рассмотрения персонажей произведения с моральной и нравственной позиции. Но тогда непонятно как ты видишь данный конкретный случай с дочерью профессора?

0

35

Марианна, проясню свою позицию.

Во-первых, я не против моральных суждений в принципе. Более того, я считаю, что вопросы этики – самые интересные для дискуссии (напомню, этика – это часть философии). Нет ничего интереснее (лично для меня), чем наблюдать человека в состоянии решения дилеммы, морального выбора.

Но здесь есть опасность слишком односторонней оценки действий человека, опасность подвести его поступки или личность  в целом под категории «хорошо» и «плохо». Человек, а тем более художественный персонаж, как правило, гораздо сложнее, чем однозначно «святой» или «негодяй». И когда я говорю, что 

следует постараться встать на точку зрения персонажа и ответить себе на вопрос, что заставляет его поступать так, а не иначе, почему он стал таким, какие условия тому способствовали, как устроена его личность,  для чего он это делает?

я имею ввиду, что представление о моральном облике персонажа следует не исключить, а расширить , то есть не просто оценить его, поставив «пять» или «два», но объяснить природу его поступков.

Объяснить  - значит воспринять его всесторонне,  значит понять его диалектически, во всем многообразии его противоречивых свойств, в динамике его поступков, а что лично для меня важно – понять его в контексте его жизненных обстоятельств. Для меня - обстоятельства – это все. Без оценки обстоятельств, в которых находится персонаж,  не может быть и речи о правильном понимании его самого.

Но это еще не все. Моральными суждениями, даже сложными,  не должен ограничиваться анализ художественного  произведения. Потому что художественное произведение принадлежит сфере эстетики, не этики. Этические вопросы могут присутствовать в нем,   как часть целого, а могут не присутствовать вовсе. Взять, например, японские хокку или поэтическую лирику. В художественном произведении есть очень много других  сторон, помимо этических, изучение которых помогает раскрыть произведение во всей его красоте — это и вопросы формы, смысла и т.д. Увидеть эти  стороны помогают специальные книги по анализу литературных произведений.

На встрече я еще раз подчеркнула, что любое художественное произведение следует рассматривать, прежде всего, как музыку. Мы же не негодуем на третью часть «Лунной сонаты» Бетховена за то,  что, она звучит так напористо и брутально, мы же не говорим: «Да как так можно! Что она себе позволяет!» Так же следует относиться и к персонажам. Слушать их, слышать, что они хотят нам сказать.

Что касается крайних случаев, я сейчас говорю о насильниках из Кутзее, то их можно исключить из области моральных оценок вообще. Так как,  на мой взгляд, они и не люди, и не животные, а что что-то гораздо хуже, что-то из рода чудовищ. Да и все  "Бесчестие" Кутзее, мне кажется, имеет пограничный характер  и лежит между художественной прозой и документалистикой, а,  значит,  таких персонажей следует рассматривать либо с социальной, либо с медицинской  точек зрения.

Вот, что я могу сказать по поводу моральной оценки конкретных персонажей. Надеюсь, мне удалось прояснить свою позицию. Но я, кстати, не возвожу ее в незыблемый принцип. Я просто показываю, что можно мыслить и так. Каждый в клубе волен выбирать свой способ осмысления произведения, но и я тоже могу себе это позволить.)))

0

36

Вика, спасибо за искренние суждения! Все таки я тебя гораздо лучше понимаю когда ты пишешь свои мысли, своими словами.

Виктория Касьянова написал(а):

Что касается крайних случаев, я сейчас говорю о насильниках из Кутзее, то их можно исключить из области моральных оценок вообще. Так как,  на мой взгляд, они и не люди, и не животные, а что что-то гораздо хуже, что-то из рода чудовищ.

Согласна с определением их как чудовищ - не люди и не животные. Однако они не инопланетные существа их не занесло к нам с Марса или Венеры они, как и все мы, рождены женщиной от мужчины, сложно представить, что бы какая то женщина родила чудовище. Они были детьми, и только позже деградировали в чудовищ. Их становление проходило в контексте их жизненных обстоятельств. Отнести их к умалишенным? Мне кажется для этого они слишком рациональны, все их действия четко продуманы, отработаны до мелочей. Да и само определение "умалишенный" все же применимо к человеку, но не чудовищу. И вот здесь заключается главный вопрос: - как существо изначально человеческой природы дегенерирует в этакое нечто. Я убеждена, что в основе дегенерации лежит утрата нравственности, как внутренней сущности, необходимой человеку так же как способность дышать. Без нравственности человек "сползает" в собственную субъективность и постепенно теряет ощущение реального мира, он больше не чувствует вибрации идущие от всего живого, а потому легко разрушает все то чего касается, превращая живую красоту в мертвую материю. Это не сразу происходит с человеком, постепенно. В жизни этот процесс наблюдать сложно, слишком много условий необходимо соблюсти, а в книге мы можем это увидеть, почувствовать и стараться понять, автор дает нам такую возможность. И речь не идет о "слепой" критике персонажа, как будто бы отданного автором на растерзание читателю, а о возможности правдиво говорить о том, что в эту минуту он красив, в эту минуту он в опасности (впасть в уродство), а в эту он откровенно уродлив.
Когда я понимаю, что человек совершает безнравственный поступок, с какой стороны не посмотри, суть содеянного не меняется, насилие над другим, даже в форме обольщения не красиво, это явление безобразно. Он как личность в целом этим не исчерпывается, но в определенную минуту......

0

37

Девочки, добрый день!
Тут недавно случайно наткнулась на фильм о судьбе Нельсона Манделы. Это тот человек, который большую часть жизни просидел в южно-африканской тюрьме и посвятил всю свою жизнь борьбе с апартеидом, в результате которой победило коренное население. Фильм смотреть не смогла, очень стыдно за то, что творили белые, которых тоже, как ты пишешь Марианна, родила мама, но которые не считали чёрное население за людей. И становится понятной жестокость коренного населенияих,не в смысле - её можно оправдать, а в смысле- из чего она выросла.
И в такой момент я не могу никому давать этических оценок, все ужасные поступки с обеих сторон могут быть рассмотрены с точки зрения морали, но она очень разная у каждой из сторон. А вот такие чувства как боль, страдание, сопереживание -они общие и понятны всем слоям населения и расам. И может быть, если не давать этических оценок, а попробовать почувствовать ( что доступно через эстетическое восприятие) всех этих людей, то появится то чувство, которое не позволит тебе самому творить то, что вызывает боль и страдание у других.
И ещё, к сожалению ,из-за собственной слабости, я не позволяю себе полностью отдаться таким сопереживаниям, часто выключаю "тяжёлые" фильмы, мало слушаю истинной музыки, стараюсь не думать о мучениях животных, которых я ем ...

0

38

Марианна, спасибо! Согласна с тобой, ты тонко уловила - в определенную минуту можно думать о человеке плохо. Ты очень красиво написала.

Их становление проходило в контексте их жизненных обстоятельств

– в определенной степени это так.  Но внутренняя природа личности имеет также большое значение. Есть предрасположенность.  Есть понятие конституциональная психопатия. А психопат это тот, у кого «патологические свойства представляют собой постоянные, врожденные свойства личности, которые хотя и могут в течение жизни усиливаться или развиваться в определенном направлении, однако обычно не подвергаются сколько-нибудь резким изменениям». (Ганнушкин П.Б. Клиника психопатий, их статика, динамика, систематика). То есть у человека имеется дефект мозга в результате травмы или плохой наследственности; ни воспитание, ни обстоятельства здесь не причем. Это болезнь. Безнарвственность - это тоже болезнь. Фрейд говорил, что Супер-Эго подрастить нельзя, это неизменная величина.

То есть, я хочу резюмировать, воспитывать, влиять можно и нужно, но не всех можно воспитать, не на всех повлиять.

0


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 36. Милан Кундера. Торжество незначительности. Встреча 31 марта 2018 г