Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии"

Объявление


Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет глубинной психологии" приглашает Вас присоединиться к обсуждению серьезной художественной литературы. Наши встречи проходят один раз в месяц. На каждой встрече мы обсуждаем одну книгу. Этот форум создан для участников клуба с целью обмена информацией и мнениями по поводу обсуждаемых книг между встречами. Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами форума, и, если Вам нравится то, что мы делаем, добро пожаловать в наш клуб! Более подробную информацию Вы можете получить, отправив личное сообщение ведущей клуба Виктории Касьяновой здесь на форуме или пройдя по ссылке на сайт b17.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 15. Ветхий Завет. Книга Иова. Встреча 15 апреля 2016 года


15. Ветхий Завет. Книга Иова. Встреча 15 апреля 2016 года

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Уважаемые участники! Приглашаю вас принять участие в обсуждении  памятника древнееврейской литературы, одной их книг Ветхого Завета “Книги Иова”.

Вторая книга, которую мы решили обсудить в связи с “Книгой Иова ” и без нее невозможной  - “Ответ Иову” Карла Густава Юнга.
http://www.peyotes.ru/wp-content/uploads/2014/11/illustration-to-book-of-job-2.jpg
Иллюстрации Уильяма Блейка к библейской «Книге Иова»

Рекомендую интересные видео к теме - несколько лекций Константина Корепанова, преподавателя высших миссионерских курсов  о “Книге Иова”. Первая лекция здесь.

ЛекциюАлексея Машевского.

Источников, посвященных интерпретации “Книге Иова”, аллюзий и упоминаний о книге в литературе и искусстве множество! Поле для исследований огромное. Так что, если найдете интересные идеи,  мысли, источники, пожалуйста присылайте, не стесняйтесь! 

Ориентировочно встречаемся 15.04.2016, если нет возражений по дате.
........................................................................
Примечание. Помните, как много мы говорили на последней встрече о Пятигорском? 

“Все говорят, что прочтут. Врут, почти никто книг не читает”.

  —  говорит философ в программе ”Апокриф“ (в интернете есть).
И еще советую посмотреть (до конца!) трехминутный  ролик о Гурджиеве с участием Пятигорского. Оригинальный мыслитель способен вдохновить любого, кто нуждается в этом!

Почему помещаю здесь информацию о Пятигорском? Чтобы ни на минуту не терять связи с тем, что было когда-то пережито нами как лучшее, чтобы постоянно,   через мысли и чувства “связывать”  одного великого человека с другим, и самим быть рядом,  образуя таким образом символический и вневременной Парнас, чтобы вдохновлять  на возвышенный образ мысли, уровень которого так часто без помощи друга, протягивающего руку с вершины,  снижается.

2

Уважаемые участники, подумала так, пусть основной книгой на обсуждении будет Книга Иова. А Юнг  - дополнительной, то есть по желанию. Боюсь,  что она может “не пойти” или показаться сложной.  Кроме того, кто-то, может,  не согласиться с интерпретацией Юнга, не примет его точку зрения. К тому же и других источников, посвященных анализу Иова, множество, а хочется охватить все. Возникнет вопрос выбора. Пусть каждый решит его для себя сам.

Вот сегодня нашла  сочинение экзистенциального философа Льва Шестова “На весах Иова” ,  современника Николая Бердяева, о книге которого “Самопознание” мы говорили в период работы над “Исповедями”. Само имя Шестова говорит мне, что произведение будет касаться самой сути вещей, а потому обещает быть очень интересным.
Несколько мыслей их книги Шестова:

Если мы не верим "отсталому" Паскалю и полудикому Иову, обратимся к свидетельству "передового" Ницше. Он нам расскажет: "что до моей болезни, я ей несомненно большим обязан, чем своему здоровью. Я ей обязан всей моей философией. Только великая боль - последний освободитель духа. Она учит великому подозрению, она из каждого U делает X, истинный, настоящий X, т. е. предпоследнюю букву пред последней. Только великая боль, та длинная, медленная боль, при которой мы будто сгораем на сырых дровах, только эта боль заставляет нас, философов, спуститься в последние наши глубины, и все доверчивое, добродушное, прикрывающее, мягкое, в чем, быть может, мы сами прежде полагали свою человечность, отбросить от себя".

Известное письмо Толстого к жене из Арзамаса. Толстой вдруг почувствовал себя во власти невыносимо мучительных и беспричинных страхов. Почувствовал, что что-то властное, жестокое, беспощадное отрывает его от всего милого, родного, близкого - от жены, детей, художественного творчества, от завещанной предками Ясной Поляны, даже от жизни. И так ясно, так очевидно ему было, что эти беспричинные мучительные страхи - зло, от которого нужно бежать, а тот прежний мир, откуда его насильно вырвали, - добро, к которому нужно стремиться... Прошло десять, прошло двадцать лет. Оглядываясь на свое прошлое. Толстой с той же ясностью и с той же отчетливостью воспринимает беспричинные страхи как добро, а жену, детей, свои романы и родовое имение - как величайшее зло.

Переоценка. Если бы Моцарт родился в бедной крестьянской семье, его гений был бы и ему самому и всем его близким в тягость. С него требовали бы "работы", а на какую работу, с точки зрения трудового крестьянина, годится хилый и слабый мальчик, к тому же еще вечно рвущийся к музыке? Ему пришлось бы жить в нищете, холоде, голоде и всеобщем презрении. И умереть в неизвестности. Но, если бы случайно кто-нибудь из образованных людей увидел маленького Моцарта и, угадав его истинное призвание, вырвал его из крестьянской среды и перенес в барскую - как бы сразу изменилось его значение: то был ничтожным, никчемным, презренным - а теперь вдруг стал всем нужным, лучшим, несравненным. Для нашей черной, мужицкой, человеческой работы Моцарты не годятся. Они нам кажутся праздными, нудными, бессодержательными. Но где-нибудь в иных "условиях", в иной среде они как раз нужнее других. Где-нибудь, быть может, ждут их, и ждут с нетерпением. Надоевшая всем старая дева, раздраженная, изнервничавшаяся ведьма, вроде Ксантиппы, неудачный претендент - мы хотим от них избавиться, они нас утомляют. Но в ином месте их ждут! Там их "недостатки" будут считаться достоинствами. Их праздность, неуравновешенность, непостоянство, крайняя возбужденность - все то, что мешало им занять почетное место среди нас, - там это будет способствовать новому творчеству и очаровывать всех. И как мы будем удивлены, когда узнаем, что для этих "последних" уготовлены там "лучшие награды"! И как досадно нам будет, что мы здесь не рассмотрели их дарований! И как.., впрочем, будет: сколько ни говори, мужиков все-таки не убедишь, что Моцарт - Бог. Да Моцарт и сам того не знает и этому не поверит...

http://4.bp.blogspot.com/_VKRVZaBmwtc/TJ3m0OVk6xI/AAAAAAAAGX0/REVemzrMpQg/s1600/Illustrations%2Bof%2Bthe%2BBook%2Bof%2BJob,%2Bobject%2B17%2B(Bentley%2B421.16)%2BBehemoth%2Band%2BLeviathan%2B2.jpg

Еще одна иллюстрации Уильяма Блейка к «Книге Иова»

Делюсь еще одной радостью!  Открыла один источник. Лекции Пятигорского на Радио Свободе. Их очень много, десятиминутных аудиолекций о разных философах, интересных личностях. Кстати,  есть лекции о Бхагават-Гите , о Сёрене Кьеркегоре. Очень интересно! Пятигорский там молодой. Записи 1975 года. Внизу страницы есть переходы на новые. Страниц с лекциями Пятигорского много.

3

Уважаемые участники, позволю себе еще несколько интересных цитат о Книге Иова.

Полностью небольшая, но емкая статья здесь:Журавлёв Игорь Константинович. Книга Иова – русская книга.

Книга Иова – одна из важнейших и наиболее таинственных книг Библии (Ветхого Завета), одна из самых замечательных и в то же время трудных для осмысления. Книга Иова имела многочисленных толкователей, от древнейших времён до наших дней. Из древних её толковали Ефрем Сирин, Григорий Великий, Августин Блаженный, Маймонид и др. Книга Иова, за исключением пролога и эпилога, написана высокопоэтическим языком и читается как поэма, которая не раз и переводилась в стихотворной форме (русский перевод Ф. Глинки).

Книга Иова вызывала самые противоположные оценки. Но в чём сходились все без исключения исследователи, так это в признании её необычайной философской глубины и поэтической красоты. Датский философ Кьеркегор, посвятивший Книге Иова одно из наиболее известных своих произведений «Страх и трепет», говорит, что у Иова «истина выражается убедительнее», чем у древних греческих или новейших университетских философов. Русский религиозный мыслитель Н. А. Бердяев отмечает: Книга Иова – одна из самых потрясающих книг Библии. Английский историк и философ Карлейль так высказывается о Книге Иова: «Я полагаю, что ни в Библии, ни где-либо ещё не встречается ничего равного ей по литературному достоинству». Английский поэт Альфред Теннисон называет Книгу Иова «самой возвышенной поэмой древнего и настоящего времени». Она была любимой библейской книгой великого Гёте. Так, в прологе «Фауста» звучит диалог Бога с сатаной, подобный тому, который является завязкой всего действия Книги Иова. Всего в «Фаусте» насчитывается свыше 200 реминисценций из этой книги. Виктор Гюго называет Книгу Иова «величайшим произведением человеческого ума», т. е. как бы признаёт её первенство среди всех философских творений человечества. Ломоносов, восхищенный Книгой Иова, написал «Оду, выбранную из Иова» – поэтическое переложение глав 38-41. Книге Иова особое внимание уделял Пушкин, говоривший, что в ней заключена «вся человеческая жизнь». Более того, великий поэт даже специально изучал древнееврейский язык с намерением переводить Книгу Иова на русский.

Статья полностью здесь:Вячеслав Алексеев. Достоевский, проблема теодицеи и Книга Иова

«Из всей Библии Достоевский больше всего любил Книгу Иова. Он сам был Иовом, спорящим о правде и правосудии. И Бог послал ему, как Иову, великое испытание веры. Никто так бесстрашно не боролся с Богом, как автор «Легенды о Великом Инквизиторе», никто с такой любовью не спрашивал Его и справедливости устройства мира, и никто, наверное, так не любил Его. Но святой из Ветхого завета был утешен, когда у него родились другие дети, и забыл об умерших. Иов-Достоевский не мог сделать этого» (цит. по Ефимова Н. Мотив библейского Иова в «Братьях Карамазовых»//Достоевский: Материалы и исследования. № 11, СПб., 1994, с. 125-126).

4

Уважаемые участники, тому кто полюбил Сологуба,  предлагаю посмотреть очень интересную лекцию Дмитрия Быкова о “Мелком бесе”. Длительность - 15 минут.

Каждый их нас, у кого есть чувства, хотя бы раз в жизни “поет песню Иова”, пусть и в подушку.  У каждого своя песня, есть она и у Сологуба:

Фёдор Сологуб
«Цветы для наглых, вино для сильных»


Цветы для наглых, вино для сильных,
Рабы послушны тому, кто смел.
На свете много даров обильных
Тому, кто сердцем окаменел.

Что людям мило, что людям любо,
В чём вдохновенье и в чём полёт,
Все блага жизни тому, кто грубо
И беспощадно вперёд идёт.

О правде мира что б ни сказали,
Всё это — сказки, всё это — ложь.
Мечтатель бледный, умри в подвале,
Где стены плесень покрыла сплошь.

Подвальный воздух для чахлой груди,
И обещанье загробных крыл.
И вы хотите, о люди, люди,
Чтоб жизнь земную я полюбил.

5

Всем здравствуйте! Виктория, спасибо за видео о "Мелком бесе". Как-то он уже подзабылся и вот интересно было услышать, что об этом романе думает Быков. Нашла, что наши общеклубовские выводы после дискуссии в целом совпали с мнением Д.Б. Та встреча была особенно напряженной и для меня резко перевернула представление о прочитанном. Хотя сейчас все кажется очевидным..

6

Привет, Маша.  Не совсем понимаю, о чем ты говоришь, не помню общеклубовские выводы той встречи, мне показалось, что они были у всех разные.  На встрече уточнишь. Если понравился Дмитрий Быков, то на том же сайте есть его выступление о Гиппиус. Он рассказывает о петербургских дневниках Гиппиус периода революции. Уникальные документы. Некоторые я читала  и вам горячо рекомендовала. В конце выступления Быков дает ответ  на вопрос, гениальный ли писатель Гиппиус или нет. Это к твоему вопросу, существуют ли гениальные  женщины — писательницы, художницы.

7

Уважаемые участники, очень рекомендую познакомиться на Старом Радио с лекциями Юрия Михайловича Лотмана (1922 — 1993), выдающегося русского ученого, литературоведа, культуролога, интеллигента, совести русского народа. Очень интересны лекции об интеллигентах и интеллигентности. Есть специальная лекция, посвященная истории культурных сообществ, подобных нашему клубу — Кружки и общества.
http://www.afisha.uz/ui/materials/2012/02/0215597.jpg
Михаил Юрьевич Лотман

Фрагмент лекции “Сила интеллигентности”:

«В начале XV века итальянский гуманист Лоренцо Валла назвал пять условий, которые могут создать гуманиста, то есть человека высокоинтеллектуального и интеллигентного одновременно. На первом месте - общение с людьми высокого образования, он имел в виду - с гуманистами, с людьми возрождающейся культуры, с людьми Ренессанса. На втором месте было наличие книг. На третьем месте - условия места, на четвёртом - времени и на пятом - наличие свободного времени, досуга. Правда, при этом он не только поставил на первом месте живое общение. В дальнейшем рассуждении - а это такая высокая ораторская речь, которая сначала даёт тезисы, а потом их как бы опровергает, - он показал, что второго, третьего, четвёртого, пятого условий у него в жизни не было. Ни свободного времени, ни богатства, ни денег, ни места, ни, кажется, вначале даже библиотеки не было. Но у него было первое и то, что он считал важнейшим: живое общение с людьми круга ренессансных гуманистов».


Не совсем понятно, о каком времени и месте идет речь.

8

Дорогие клубовцы!  Напоминаю вам, что 15 апреля в 18.30  мы встречаемся для обсуждения книги Иова. Всех приглашаю присоединиться. Книга Иова считается самой трудной в Ветхом Завете, так что некоторая робость при обсуждении и даже подступлении к книге может присутствовать.  Но понимание, что это чувство естественно, может сообщить нам некоторую отвагу для обсуждения вечных тем, которых в этой книге избыток.   

Я готовлюсь к теме с помощью видеолекций рава  Элизера Ксидо. Кто заинтересовался книгой может потом к ним обратиться для более углубленного понимания книги.
:flag:

9

Всем привет!
Завтра на встрече буду.
Вика, спасибо за поддерживающие слова перед встречей, произведение для меня тягостное, но очень жизненное.

10

Спасибо, Лена. С радостью узнаю, что ты прочитала произведение, так как боялась, что участники его не осилят. После того, как я подробно погрузилась в изучение точек зрения участников драмы, у меня ужас сменился интересом. Жду тебя на встрече!

Я уже говорила, что часто испытываю чувство вины, когда предлагаю для обсуждения такие достаточно трудные эмоционально произведения. Но я считаю,  что это произведение надо знать. Оно дает большой урок человеку. И я также надеюсь и знаю, что в нашем клубе участники обладают достаточно зрелой и эмоционально устойчивой психикой, чтобы выдержать те глубокие истины, которые  заключены в серьезной мировой литературе, а точнее - заключены в самой жизни, но раскрываются в литературе.

11

Всем доброго вечера. Буду на встрече. Все что смогу сказать скажу.

12

Дорогие участники, добрый вечер! Завтра буду. Книгу осилила частично, для меня чтение было тяжёлым, многое разъяснилось, благодаря Машевскому.

13

Спасибо, Марианна. Совершено правильно устроена наша голова, она вместит ровно столько, сколько ей в данный момент нужно. Жду!

14

Можно читать не все, можно просмотреть. Обратила внимание: мимо того, что цепляет, что тебе лично нужно,  не пройдешь. В книге много повторов мыслей. Трудно читать, можно  пропускать, я, увы,  пропускала мимо сердца.

15

Дорогие участники, открыла тему, посвящённую античной литературе. Просьба пройти по ссылке.

16

Виктория Касьянова написал(а):

Цветы для наглых, вино для сильных,
Рабы послушны тому, кто смел.
На свете много даров обильных
Тому, кто сердцем окаменел.

Что людям мило, что людям любо,
В чём вдохновенье и в чём полёт,
Все блага жизни тому, кто грубо
И беспощадно вперёд идёт.


А вот отрывок из Чехова "Страх"...."Жизнь, по его мнению страшна, - думал я (главный герой), - так не церемонься же с нею, ломай её и, пока она тебя не задавила, бери всё, что можно урвать от неё".
Взгляд на жизнь двух творческих интеллигентных людей, практически ровесников.

17

Спасибо за рассказ, Марианна. Я прочитала. Интересна и, я думаю, не случайна природа страха  в этом рассказе. Странный рассказ, как и любой рассказ Чехова. Много вопросов после себя оставляет. Интересен для осмысления.

18

Цапффе - норвежский философ, писатель, альпинист, автор теории  об ошибочности человеческого существования. Переводов на русский язык его работ почти нет, за исключением эссе “Последний Мессия”, где подытожены взгляды автора на проблему человеческого существования.

Вот фрагмент из статьи о работе Цапффе, посвященной “Книге Иова”:

В работе «Обвинения в несовременности» (1957) Цапффе анализирует Книгу Иова. Он начинает с необходимости знания позиции автора, чтобы верно проинтерпретировать его текст. В случае с «Книгой Иова» мы на самом деле не знаем, говорилось ли там о теодицее или же, наоборот, это была своеобразная критика мирового порядка. Возможно, текст написан с умыслом и представляет собой критику злого божества, замаскированную традиционными благочестивыми формулами. Даже когда мы убеждены, что миром правит благой бог, мы не можем не замечать, что происходящее на свете — чудовищно несправедливо, ибо Господь всегда говорит с позиции силы. Момент, когда Иов встречает бога и смиряется, свидетельствует вовсе не о перемене Иова, а, наоборот, о том, что он утвердился в своих взглядах, обнаружив, что бог деспотичен и, к тому же, низок. Иов отказывается от всякой словесной перепалки со Всевышним и лицемерно изображает раскаяние. Но, «сдаваясь, он попирает тирана тем, что показывает, что противник даже не заслуживает борьбы».

Будь Сатана равным богу, ситуация означала бы то, что он проиграл пари. Но поскольку это не так, Сатана побеждает, обнажив несовершенство и порочность Господа. Чувство справедливости снова приносит лишь чувство Weltschmerz. Бог здесь не только персонаж ветхозаветной мифологии, но олицетворяет также слепые силы общества и природы.


Прим. Weltschmerz - мировая скорбь

19

Вика, привет! Очень интересный взгляд на произведение.
...Момент, когда Иов встречает бога и смиряется, свидетельствует вовсе не о перемене Иова, а, наоборот, о том, что он утвердился в своих взглядах, обнаружив, что бог деспотичен и, к тому же, низок. Иов отказывается от всякой словесной перепалки со Всевышним и лицемерно изображает раскаяние. Но, «сдаваясь, он попирает тирана тем, что показывает, что противник даже не заслуживает борьбы».... Я согласна с таким взглядом на вещи.

20

Очень интересная лекция Олега Телемсокго об Иове.: https://www.youtube.com/watch?v=yNs7WkSPESw


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 15. Ветхий Завет. Книга Иова. Встреча 15 апреля 2016 года