Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии"

Объявление


Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет глубинной психологии" приглашает Вас присоединиться к обсуждению серьезной художественной литературы. Наши встречи проходят один раз в месяц. На каждой встрече мы обсуждаем одну книгу. Этот форум создан для участников клуба с целью обмена информацией и мнениями по поводу обсуждаемых книг между встречами. Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами форума, и, если Вам нравится то, что мы делаем, добро пожаловать в наш клуб! Более подробную информацию Вы можете получить, отправив личное сообщение ведущей клуба Виктории Касьяновой здесь на форуме или пройдя по ссылке на сайт b17.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 16. Античная литература. Овидий. Метаморфозы. Встреча 20 мая 2016


16. Античная литература. Овидий. Метаморфозы. Встреча 20 мая 2016

Сообщений 1 страница 32 из 32

1

Дорогие клубовцы! Открываю новую тему:
Овидий.  Метаморфозы.

Ориентируемся на  20 мая 2016 года

https://liceoceccano.files.wordpress.com/2009/09/ovidius_metamorphosis_-_george_sandys_1632_edition.jpg
Обложка издания Овидия 1632 года
 
Прим. Тому, кто переведет с латинского, что написано на обложке, скажу особое спасибо. Меня смущает, что нет самого названия - Metamorphoses.

Здесь обещанная ссылка на библиотеку античной литературы. Откройте ссылку и найдете Овидия.

«Метаморфо́зы» (лат. Metamorphoses) — поэма древнеримского поэта Овидия в пятнадцати книгах, в которой повествуется о различных превращениях, произошедших со времени сотворения мира, согласно греческой и римской мифологиям. (Из Википедии)

Это пригодится:  После завоевания Древней Греции Римом римляне заимствовали древнегреческую мифологию для своих духовных нужд и заменили названия греческих богов именами собственных богов.  Поэтому, к примеру,  греческий Эрос, становится римским Купидоном, греческий Гермес – римским Меркурием. Здесь таблица о соответствии римских и греческих богов.

Эпизод поэмы в интерпретации художника Джона Уотерхауса. Аполлон и Дафна:
http://artplease.ru/upload/iblock/b70/b70ed0d39ff676f9b330e75104a9e15f.jpg

Уважаемые участники, разрешите немного настроить вас.  Богов много, лучше изучать мифологию понемногу, день за днем, не пытаясь единоразово насильно втиснуть в память то, что веками усваивалось древними с рождения и передавалось из поколения в поколения.   Лучше сочетать чтение мифов с просмотнром изображений, которых на тему мифологии художниками нарисовано в избытке. Я тоже вместе с вами настроена готовиться заранее. Хочу, чтобы наградой за труд мне было чувство удовлетворения от хорошо выполненной работы, как говорила об этом Маша на прошлой встрече.

Дорогие друзья! К новым берегам!!!

2

Добрый день, уважаемые читающие! Я приступила к знакомству с произведением Овидия. Обнаружила, что иногда попадаются строки которые сложно мгновенно осмыслить и требуется время на обдумывание. А иногда встречаются эпизоды вызывающие восторг, так красиво написано, что когда это представляешь, возникает такое чувство радости, эмоционально подъёма....В то время как подобная красота, я знаю из других источников, литературных и устных, приведет к страданию и гибели всего человечества, за исключением Ноя (Утнапишти). Вот Овидий описывает всемирный потоп:
Выпустил Нота. И Нот на влажных выносится крыльях, -
        265 Лик устрашающий скрыт под смольно-черным туманом,
            Влагой брада тяжела, по сединам потоки струятся,
            И облака на челе; и крылья и грудь его в каплях.
            Только лишь сжал он рукой пространно нависшие тучи,
            Треск раздался, и дожди, дотоль запертые, излились,
Ну разве это не прекрасно!

3

Привет, Марианна. Это великолепно! Я несколько раз перечитала этот фрагмент. Очень густо написано. Надо иметь очень хорошее воображение, чтобы так видеть, как Овидий и язык, как кисть. Я очень рада, что тебе нравится. :)

4

Пир

Дорогие участники, очень советую посмотреть десятиминутный ролик о том, как пировали древние греки. Надеюсь, древнегреческий пир и наши встречи имеют определенное сходство.

Загадка к теме
http://konevsky.net.ua/wp-content/uploads/2015/02/Hermes_Io_Staatliche_Antikensammlungen_585.jpg

Какая метаморфоза изображена на вазе? Какой могла бы быть тема диалога, посвященного этому сюжету? (Об этом можно подумать к следующей встрече)

5

Доброго утра. Вика, спасибо за ссылку на Паолу Волкову, действительно о любопытных вещах говорит и сама манера подачи материала  приятная. То какое значение придается слову пир, конечно расходится с общепринятым, и раньше никогда мне не доводилось слышать о пире, как торжестве ума, а не желудка. Поэтому не могу оспаривать такую точку зрения или же со всей убеждённостью сказать, что так оно и есть, но зато могу сказать, что такое значение слова пир мне нравится.
Если обратиться к рисунку на вазе, то увы пока не могу сказать, что там изображено. А эта сцена точно есть у Овидия, ты уже о ней прочла?

6

Марианна, здравствуй. Спасибо, что помогла определить автора лекции. У Платона есть произведение, которое так и называется “Пир”. Я его читала, была в восторге и даже хотела предложить обсудить его на одной из наших встреч. Оно в точности соответствует тому, о чем говорила Паола Волкова. Пир в нем только повод для встречи Сократа и его друзей, роскошной философской беседы на тему любви.

Подсказка к рисунку на вазе: это книга первая Овидия.

А вот загадка номер два
Какая сцена из метаморфоз изображена на этой картине?

http://pantheon.at.ua/_ph/7/618665715.jpg

7

Вика, добрый вечер. Это сцена "соблазнения" Калисто Зевсом. Я уже думаю, может я не под тем углом на вещи смотрю, и не могу разглядеть в деяниях богов глубокого смысла во имя благого бытия. Большинство богов ужасны! И мне крайне тяжело увидеть в поступке Зевса божественное. То, что я назвала "соблазнением" на языке юристов называется иначе.
Слушаю Паолу Волкову, может ее лекции об искусстве помогут, дадут ключ к пониманию богов.
За загадки спасибо, они рождают интерес, заставляют шевелиться мысль.

8

Привет, Марианна.  Загадка тобой отгадана правильно. Зачет.)))

На счет неэтичности древних богов. Мы уже говорили ранее, и когда смотрели лекцию Якобсона, и обсуждали книгу Иова, что архаическое, “бессовестное” религиозное  сознание постепенно развивалось в сторону  переосмысления божественного как этического, например, в христианстве. Согласна, многое в поведении древнегреческих богов кажется диким, а по сути человеческим. Но разве и в наше время некоторые из нас не молятся в глубине души богу войны Марсу, не хотят видеть в нем исполнителя своих желаний?   И все же в лучшие свои минуты мы хотим, чтобы боги были лучше нас, справедливее. Но вдруг оказывается, что (по Юнгу) они могут быть даже хуже...  Много разных точек зрения включает история религии, и мы ознакомились только с некоторыми. Главное для нас - иметь свою. Пользу изучения древней мифологии в нашем клубе я вижу именно в том, чтобы проследить эволюцию религиозного сознания, обогатить нас теми знаниями и представлениями, которые пригодятся при изучении произведений, которые полны аллюзий к древним источникам.

В лице Паолы Волковой многие интеллектуальные женщины найдут для себя прекрасный и редкий образец для идентификации.

Уважаемым участникам рекомендую ознакомиться с произведением А.С. Пушкина “ К Овидию”, пронизанное чувством родства душ и посвященное изгнанию Овидия из Рима.

Прекрасное стихотворение есть у Бродского также посвященное Овидию. Всего 45 секунд. В прекрасном исполнении можно послушать здесь.

Сегодня я прочитала одно небольшое произведение Овидия “Лекарство от любви”. Оно есть в той же библиотеке, адрес на которую я дала выше. В нем он дает исчерпывающие рекомендации, уверена, не теряющие актуальности и в наши дни,  как избавиться от привязанности к любимому человеку. Честное слово – не хуже советов психолога, а ведь как давно это было. Кто мучается неразделенными чувствами, настоятельно рекомендую ознакомиться! ))) Мне это произведение легче далось, чем знакомство с мифами. Кстати, отношение к любви у Овидия двойственное. Противоположную точку зрения он высказывает в других своих произведениях, посвященных науке обольщения.

9

Загадка номер три

Какая сцена изображена на картине? Кто автор картины? Ответ под катом.

http://picture.crimea.ua/pic/m/rubens_gersa_aglavra_i_pandrosa_otkryvayut_korzinu_s_erikhtoniem_ok1616_218kh317_vaduts_muzey_likhtenshteyn.jpg

Ответ

Рубенс.  “Герса, Аглавра и Пандроса открывают корзину с Эрихтонием” (ок.1616) (218х317) (Вадуц, Музей Лихтенштейн)Вторая книга Овидия.

.
Не могу идентифицировать пожилую даму и мальчика в центре, в правом верхнем углу многогрудый женский рельеф. Слева, по-моему, бюст сатира. Не знаю, что символизирует в этой картине.

Загадка 4
Что здесь?
http://a1966.phobos.apple.com/us/r30/Purple/33/fe/e9/mzl.nodjngad.jpg

Ответ

Предполагаю, что здесь изображена сцена, в которой Феб, оповещенный вороном об измене Корониды, стремится к отмщению.

Загадка 5Не очень удачное изображение, но в учебных целях пойдет.
http://grafika.ru/iblock/b3a/b3a949a1a1d4af86843f9b238041daba.jpg

Ответ

Никтимена, на ложе отца своего покусившаяся. По другой версии - соблазнённая отцом.

10

Девочки, Вика и Марианна, огромное спасибо за Паолу Волкову! Очень, очень 😊 Нравятся её лекции.
Вика, произведение  идёт с большим трудом, уже и аудиоверсию пытаюсь слушать. Что- то оно во мне задевает, где-то глубоко, куда даже заглядывать нет сил. Попробую хоть малость прояснить для себя и осознать. И картины,которые ты предлагаешь, тоже. Они прекрасны , но почему-то пугают. Наверное очень чувственны и этим не современны. Привычка все интеллектуализировать  здесь не срабатывает, приходится полностью отдаваться чувствам, и ,видимо, это меня сильно пугает.
Совершенно новый опыт, очень интересно , причём интересна и встреча с произведением, и встреча с самой собой.

11

Лена, спасибо за отклик. Мне тоже очень трудно читать произведение. Я его изучаю только понемногу и едва ли осилю десятую часть ко  встрече. Тем не менее я стараюсь узнать о Древней Греции как можно больше. В основном из лекций, которые поглощаю с жадностью.
Например, лекции профессора А.Б. Зубова о древних греческих мистериях. Их несколько. Но можно стартовать с этой.

Или курс лекций профессора Владимира Базылева о менталитете народов некоторых стран мира, в том числе и Древней Греции. Лектор не раскрученный, и напрасно. Содержание его лекций очень глубоко и символично. Интересно прослушать все тринадцать, сравнить менталитеты, образы миров  и соотнести его оригинальные  обобщения с теми произведениями, которые мы проходили в рамках курса “Двенадцать авторов  - двенадцать стран”. Рассказ о Древней Греции начинается отсюда.

Я думаю, уважаемые участники, что одним из путей подготовки ко встрече может быть выбор какого-то особо понравившегося мифа и раскрытие  его содержания.

Главное,  не надо суетиться. Мы уже говорили, что за один месяц усвоить то, что вырабатывалось древними людьми веками, невозможно. Так что, я с вами, со всем своим пониманием ситуации.

12

Добрый вечер, уважаемые участники. Лена, пожалуйста, я то же слушаю её и получаю удовольствие, просто кайфую. Прошла неделя семинарских занятий посвященных Юнгианской песочной терапии и я на некоторое время выпала из размышлений над метаморфозами божественного и человеческого.
О загадках хочу сказать следующее. На картине Рубенса, пожилая женщина в черном, мне думается, что так передан образ говорухи-вороны. Артемида Эфесская (многогрудая), по верованиям древних греков, среди прочих добродетелей благословляла рождение детей. И по этому её образ в этой картине то же понятен. Амурчик, если я правильно восприняла мальчика, представлен как образ чего то обеспечивающего продолжение жизни на Земле. Возможно они здесь, что бы благословить и оберегать Эрихтония т.к. те кому это доверено не исполнили поручения. А вот как увязать сюда Сатира и Павлина рядом с ним? Не знаю. Может у кого есть идеи, любопытно услышать.
Во второй загадке на вазе изображен Зевс, в левой руке держит молнию, на правой сидит голубка, как символ души, чистоты и мудрости. Мне вспоминается сказ про Федота-стрельца и его супругу - голубицу. В самые трудные минуты жизни для Федота она всегда приходила ему на помощь. Исключением явился лишь последнее повеление царя, но это уже своя история. Смотря на этот рисунок на вазе я думаю и о том, что у Зевса была первая супруга - мудрость.
Первая супруга Зевса - Метида (Мудрость), одна из океанид. Когда Уран и Гея предсказали ему, что Метида сначала родит дочь, а затем - сына, который лишит его верховной власти, Зевс проглотил жену, а со временем из его головы родилась богиня Афина. Метида, пребывая внутри Зевса, дает ему мудрые советы.
А что говорит нам книга Иова. гл.28 ст.12. Но где премудрость обретается? и где место разума?.....Сокрыта от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.....Спасибо Лене, она обратила моё внимание на этот момент. А что если Бог поглотил мудрость?
На третьей гравюре Никтимена, очень красивая гравюра. Я так почувствовала, что гравюры, как вид художественного творчества мне очень нравятся, очень интересны, вызывают множество эмоций. Нужно будет к ним обратиться, найти время. Но пробовала перевести текст под гравюрой, увы! Ничего связного не выходит. Латыни я не знаю, а достойный переводчик не нашла и с пониманием текста застопорилась.
Девочки, если кто переведет, поделитесь пожалуйста, очень хочется узнать о чем текст.
Прошу простить если в тексте есть ошибки, торопилась очень, проверить не успеваю.

13

Вика, спасибо за загадки! Если есть еще, выкладывай. Мне они очень помогают.

14

Добрый вечер, дорогие участники! К сожалению, на этой встрече присутствовать не смогу. В связи с переездом моего филиала работаю очень много. Произведение читаю, но по немногу и медленно из-за большой загруженности. Прошу простить и очень сожалею, но прийти не смогу, так как и в эту пятницу буду на работе до поздна. В конце этого месяца мы должны отчитаться перед начальством и я снова войду в режим чтения. Скучаю по всем, читаю форум, тоже нравятся лекции Волковой! Удачного вам пира)

15

Добрый день, уважаемые участники клуба! Продолжаю читать Овидия, слушаю лекции Паолы Волковой, профессора Зубова и понимаю, что к 20 числу не успею прочесть произведение до конца. Признаюсь себе в том, что продолжу изучать мифы Греции и в июне и дольше столько сколько понадобиться.
К нашей встрече попробую разобраться, как происходила смена Богов, "Титаномахия" и "Гигантомахия", думаю это важный момент, хоть в "Метаморфозах" он упоминается вскользь.
Вика, спасибо за ссылку на Андрея Борисовича Зубова, хорошие содержательные лекции.

16

Привет, всем участникам! Прочитала все сообщения. Марианна, спасибо за положительную оценку “загадок”. )))

Маша, я поняла тебя.

Марианна, я не знаю,  как поступить. Я тоже не успеваю все прочитать. И вряд ли успею все и через месяц.  У меня,  честно говоря, во-первых,  не идет  чтение,  а во-вторых - и я просто не успею усвоить. Именно все усвоить. Может отложить встречу на пару недель  и еще подготовиться?  Конкретно с выступлением по определенному мифу или по теме “Древняя Греция”?

Что Лена скажет?

Я не ожидала, что так трудно пойдет. Как люди с налету такой сложный ход мысли, такие сложные обороты речи, как у Овидия, понимали... Как мы все упростили, что такие усилия требуются для восприятия произведения, которое сотни веков назад было создано, и может быть — некоторые (критики мифологического образа мысли) скажут - примитивным сознанием. Меня досада берет на саму себя, что так трудно идет.

Отредактировано Виктория Касьянова (2016-05-18 17:50:07)

17

Можно ведь подготовиться с темами:

Театр Древней Греции
Древнегреческие мистерии
Мой любимый миф
Архитектура Древней Греции
Древнегреческая трагедия (комедия)
Великие личности Древней Греции
Древнегреческие мифы в искусстве

И вообще. Я думаю, следует подойти к теме шире. Если не идет конкретно Овидий в оригинале, можно в пересказе взять. Можно познакомиться с другими античными авторами,  с отрывками произведений.

Тема важная,  я считаю. Пройти небрежно не следует. Необходима отдельная подготовка каждого. Дискуссия не получится, если один прочитал одну страницу, а другой все произведение. Не о чем говорить будет. А на отдельных докладах можно будет сосредоточиться.

18

А может быть встретимся и обсудим, хоть и фрагментами, каждый выберет и представит из прочитанного наиболее значимую для него историю, миф или же Божество. Поделимся какие трудности возникли, что давалось сложнее всего. И мне кажется, что Греции нужно посветить больше времени, несколько встреч. Мы конечно можем уйти от трудностей восприятия к другим текстам, но с какими чувствами мы останемся.
Но, конечно я не настаиваю, давайте подумаем в месте.
Я помню, как нелегко далась мне встреча посвященная книге Иова, но если бы она не состоялась, я бы испытала несравненно большее огорчение.

19

Марианна, я готова. Давай Лену подождем. Если она готова к трудностям встречи, то я подготовлюсь в любом случае.

20

Лене отправила сообщение, чтобы прояснить все быстрее. Это я, наверное, больше мандража навожу,  чем того ситуация диктует.

21

Ты права, Вика, да и все участники отметили, как тяжело воспринимается искусно написанный текст, и я почти смирилась с тем, что я чего то не понимаю сразу. Ну что же, я буду стараться.
Буду ждать, что скажет Лена.

22

Хорошо.

23

Лeна написала, что придет. Так что готовимся! 20 мая в 18.30 буду всех ждать!

24

Девочки, согласна с вами , что встречу стоит провести,  не смотря на на трудности подготовки.
Постораюсь подготовить хоть небольшое выступление. Хорошее было предложение, что каждый приготовит хоть немного, это позволит всем остальным узнать и обсудить хоть недольшую крупицу наследия Древней Греции.
До встречи!

25

Доброго утра, уважаемые участники! Сегодня отвозила ребёнка в школу, слушала Джакомо Пуччини, арию Каварадоссии. И вот о чем она мне напомнила, одной из причин, самой важной, а скорее всего единственной настоящей, отказа или неумения любить является страх смерти. Более всего смерть пугает человека в тот момент когда он любит. Любить превозмогая страх, есть подвиг. Овидий, взращенный на греческой культуре, впитавший её, без сомнения был чувственным поэтом. Подобная чувственность рождается, я так думаю, только у людей способных любить вопреки.
Сам Пучини считается властелином чувств.

26

Здравствуй,  Марианна. Сегодня послушала арию. Трагическая музыка.

Более всего смерть пугает человека в тот момент когда он любит.

Что ты имеешь ввиду?

27

Доброго вечера, Вика. Я думаю именно тогда жизнь ценится более всего, и ощущается как прекрасное.

Отредактировано Марианна (2016-05-22 19:02:13)

28

И он решает не любить совсем, чтобы не привязываться к жизни?

29

Да, думаю так.

30

Уважаемые участники! Очень интересная лекция профессора МГИМО А. Б. Зубова “Представление о человеке в древней Греции”.

Она во многом отвечает на вопросы, поставленные Марианной на встрече.
Обещанные ссылки на продолжение лекций А.Б. Зубова о мистериях:
Элевсинские мистерии
Дионисийские мистерии

Я открыла тему, посвященную Шекспиру. Просьба начинать готовиться.
Предлагаю обсудить трагедию “Король Лир”. Посмотрела в эти дни “Сон в летнюю ночь” и ”Макбет”. Частично обращалась к тексту. От “Макбета” в режиссуре Романа Полански я под большим впечатлением.

31

Доброго вечера, всем! Вика благодарю за ссылки на лекции профессора Зубова. Что действительно удивляет, так это отношения богов и людей, они достаточно тесно "общаются" между ними нет непреодолимых препятствий, и есть, что делить. Этим греки показывали общую природу богов и людей, а может быть и что то еще. 
Я только приступаю к прослушиванию Дионисийских мистерий, но совершенно очевидно, что Андрей Борисович проводит параллель или ставит знак равенства между Дионисом и Христом.
Некоторое время еще позволю себе заниматься Грецией и чуть позже начну читать Шекспира.

32

Хорошо, Марианна. Очень приятно, что ты очень ответственно подходишь к нашим занятиям. )


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 16. Античная литература. Овидий. Метаморфозы. Встреча 20 мая 2016