Всем привет! Прочитала «Торжество незначительности», поначалу не могла понять, какова моя оценка, какая-то бессмыслица..стыдно сказать, но полезла даже в Википедию узнать о личности Калинина, в самом ли деле это был незначительный исторический персонаж..)) что на это сказать, жизнь в нашей стране такая черно-белая, плоская, уровень культуры и образования снижается и ,конечно, сам попадаешь под эту «косу» и  уже сама над собой смеюсь, что не в состоянии переключится на авторское видение реальности. Кундера понравился: человеколюб, в этом произведении описана именно легкость бытия его четверых друзей, с теплотой и нежностью относящийся к людям, однако с непринуждённой легкостью способен высмеять всю нашу показную значительность, с которой в мире делается так много преступлений!

Виктория, думаю воспринимать без оценок, в том числе моральных, произведение (читай автора) и героев - это неосуществимое занятие, это, наверное, должен уметь делать психолог со своими пациентами: понять и беспристрастно объяснить все поступки, а литература, на мой взгляд, искусство, описывающее нас разными: смешными, умными, добрыми и т. д. Что касается автора, то он и не должен выписывать героя с позиции добра и зла, это было бы не правдой, жизнь намного многообразнее, и в каждом герое живёт частица самого автора. Но читать литературу беспристрастно, кмк, невозможно, к кому-то из героев начинаешь испытывать любовь, к кому-то- антипатию, а уж выбор объекта симпатии - дело субъективное, и считать, что твоя оценка истинна, вот это точно глупо, на мой взгляд. И Виктория, все вышесказанное, надеюсь, не обструкция с моей стороны, если я, конечно, правильно поняла его смысл😆 другие произведения Кундеры уже начала читать, потому что автору дала положительную оценку, т. е. он мне попросту понравился))

Виктория, добрый день! 25 марта - воскресенье, а не суббота, уточните дату, пожалуйста! На встречу приду.

Доброго дня, всем! Девочки, какая у вас интересная, я бы сказала зрелая беседа получилась о моральной оценке. Я тут конечно согласна с Татьяной, мне ее точка зрения ближе, позже объясню почему. И вообще меня больше волнуют нравственные аспекты личности, считаю их архиважными в формировании личности человека! Спорить и доказывать их важность не вижу смысла, а дискутировать можно. Кундера нравится! Чтение его книг мне приятно. Читаем вместе с старшей дочерью, ей то же нравится!
В воскресенье быть не могу. Учусь. Если перенесем на 31 марта, я за!
Вика, не могу войти под своим именем. Пришлось добавить два символа, как просил сайт

Всем добрый вечер! И мне 31 числа будет хорошо!

Читаю к встрече "Бессмертие", название заинтриговало. Особенно любопытно узнать о работе имагологов, вот ведь зверек какой зубастый -  имаголог.

Отредактировано Марианна (2018-03-24 22:14:38)

Завтра на встрече буду
Марианна, очень жаль , что тебя не будет! Придётся мне напрячься и развёрнуто прояснить свою мысль про роскошь 😊 Хотя это может и хорошо! Постараюсь до вечера сделать.

Лена ты говоришь о внешней реальности, а я о внутренней действительности. Я приведу пример: ....Д'Ардело поднимался по лестнице, ведущей в кабинет врача. Сегодня было ровно три недели до его дня рождения. Уже много лет он ненавидел их, свои дни рождения. Из-за цифр, которые за ними стояли. Однако игнорировать их не удавалось, поскольку счастье оттого, что его чествовали, было сильнее стыда оттого, что он старел (это замечание кажется мне важным). ...— Я хочу отпраздновать свой день рождения.... и далее встреча с Шарлем

После трогательных рассказов о небезызвестной Ла Франк последняя фраза показалась Рамону довольно легкомысленной, и он не смог сдержать улыбки:

— Вижу, веселая у вас жизнь.(и почему бы не сказать Да, ДА, Да веселая!)

Странно, но эта фраза Д'Ардело не понравилась. Легкомысленный тон словно разрушал своеобразную красоту его хорошего настроения, красоту, осененную магическим пафосом смерти, воспоминание о которой по-прежнему не покидало его.

— Да, — сказал он, — в целом все неплохо, — а затем, выдержав паузу, добавил: — Хотя...

И после новой паузы:

— Знаете, я только что от своего врача. Замешательство на лице собеседника ему

понравилось; он не торопился продолжать, так что Рамон вынужден был спросить:

— И что? Есть проблемы?

— Есть.
Д'Ардело вновь замолчал, и Рамону ничего не оставалось, как снова спросить самому:

- И что вам сказал врач?

В этот самый момент в глазах Рамона Д'Ардело, как в зеркале, увидел свое лицо: лицо человека пожилого, но все еще красивого, с печатью грусти, которая делала его еще более привлекательным; он подумал, что этот красивый грустный человек вскоре отметит свой день рождения, и мысль, которую он лелеял с самого визита к врачу, вновь пришла ему в голову, восхитительная мысль о двойном празднике: рождения и смерти. Продолжая рассматривать себя в глазах Рамона, он спокойно и очень тихо произнес:

— Рак...
Но я не могу не задать вопрос: почему Д'Ардело солгал? (он выдал себя за другого)Этот вопрос он задал себе сам сразу же и тоже не смог на него ответить. Нет, ему не было стыдно из-за своей лжи. Просто он не мог понять, почему сделал это. Обычно лгут для того, чтобы кого-то обмануть и извлечь из этого выгоду. Но какую выгоду мог он извлечь, выдумав себе смертельную болезнь?

И пример из "Бессмертия": .....(беседа двух друзей) — Я говорил тебе о своем проекте публичного опроса: кто хотел бы тайно спать с Ритой Хейворт и кто предпочел бы показываться с нею на людях. Результат, разумеется, я знаю заранее: все, включая самого разнесчастного горемыку, утверждали бы, что предпочитают с нею спать. Потому что все хотят выглядеть перед самими собой, перед своими женами и даже перед плешивым чиновником, ведающим опросом общественного мнения, гедонистами. Однако это их самообман. Их комедиантство. Гедонистов нынче уже не существует. — Последние слова он произнес с особой значительностью и затем, улыбаясь, добавил: — Кроме меня. — И продолжал: — Но, что бы они ни утверждали, появись у них возможность действительного выбора, все, уверяю тебя, все предпочли бы пройтись с нею по улице. Поскольку для всех восхищение важнее наслаждения(и эта фраза то же кажется мне важной!). Видимость, а не действительность. Действительность ни для кого ничего не значит. Ни для кого. Для моего адвоката она не значит вообще ничего.

Люди лгут о себе и лгут о других, лгут себе и лгут другим. Зачем?

Девочки, если завтра вдруг будет плохая погода, и моя семья решит остаться дома, то поеду на встречу.

Всем добрый вечер! Я завтра буду!

На твой вопрос про ложь я  для себя ответила в тот период , когда познакомилась с теорией Фрейда о механизмах психических защит. Для себя все это время нахожу только подтверждения этого 😊, поэтому продолжаю придерживаться этой точки зрения. Если отмести осознанную ложь для манипуляции и получения нужного результата, также ложь явно психически нездоровых людей( тут интересно профессиональное мнение Виктории) , то все остальное, что воспринимается как ложь, я отношу к защитам. Теорию пересказывать не берусь, для этого у меня нет опыта передачи знания такого типа, боюсь донести не корректно, но информации по ней очень много 😊

Любопытно.
Четырехпалый человечек вырвавший себе глаз. Как будто он получил возможность видеть вокруг себя, в то время как раньше смотрел только вперед, но без возможности понимать то, что видит, поскольку какая либо связь с мозговыми структурами, с чувствами и ощущениями от увиденного для него утрачена. Надо сказать, что раньше он мог видеть вокруг, но для этого ему нужно было совершать действие - поворачиваться. Иными словами перед нами инвалид по собственному желанию. И это совсем не то же, что слепой Тересий или Эдип. Человек отвергает истины как таковые, и создает некий сурагат, который отвечает (удовлетворяет) его сиюминутным мелким желания, потребностям. Отсюда вытекает поведение Д'Ардело из банального нарциссызма, я хочу быть замеченным, значительным, восхититесь же моей стойкостью, моим мужеством, я один на один с раком (которого нет) и просьба обращенная к Шарлю сохранить это в тайне. Если это ложь возникшая как механизм защиты, то от чего? От себя самого, того себя который не способен любить жизнь такой какая она есть, а потому старается выдумать другую и переделать её так, что бы она - жизнь беспрекословно выполняла все его капризы. По моему мнению глупейшее занятие. И сам человечек выглядит обезличенным.

Хочется вернуться к нашей дискуссии о моральной оценке. Когда мы рассматриваем произведение, мы рассматриваем мир в нем заключенный и себя как объект этого мира. А что из этого вытекает. Человек, как мы знаем, существо трехипостасное, он телесен, социален и духовен. Я рассматриваю текст, как носитель смыслов, каждый герой важен, как носитель смыслов, в смыслах человек находит истину, которая не у каждого своя, но которая всегда оформлена в рамки разных контекстов. Поэтому рассматривание персонажа, в отрыве от его духовного начала похоже на некоторое "обрезание" личности. Вот почему мне важно говорить обо всем и о красоте и о телесных влечениях и о нравственно - духовном мире личности нами рассматриваемой. А что такое нравственность - это то, что ты делаешь не взирая на то выгодно тебе это или нет. Например: есть у тебя "палёная" водка, по законам выгоды (рацио) её нужно продать, по законам нравственности - нельзя. Вот тут то нам и является степень духовно- нравственного развития личности. То же касается инстинктов, хочет мужчина женщину, если он слепо следует своим инстинктам, хочу, подайте сюда, то мы видим личность с развитыми половыми инстинктами и "западающим" духовно нравственным развитием.
Я все еще надеюсь, девочки услышать вас, встав на точку зрения персонажа что мы тогда увидим, как изменится от этого его личность, его суть? И в чем роскошь такого взгляда? Какие преимущества перед целостным восприятием имеет такое видение.

Вика если я правильно поняла тебя, ты против рассмотрения персонажей произведения с моральной и нравственной позиции. Но тогда непонятно как ты видишь данный конкретный случай с дочерью профессора?

Вика, спасибо за искренние суждения! Все таки я тебя гораздо лучше понимаю когда ты пишешь свои мысли, своими словами.

Согласна с определением их как чудовищ - не люди и не животные. Однако они не инопланетные существа их не занесло к нам с Марса или Венеры они, как и все мы, рождены женщиной от мужчины, сложно представить, что бы какая то женщина родила чудовище. Они были детьми, и только позже деградировали в чудовищ. Их становление проходило в контексте их жизненных обстоятельств. Отнести их к умалишенным? Мне кажется для этого они слишком рациональны, все их действия четко продуманы, отработаны до мелочей. Да и само определение "умалишенный" все же применимо к человеку, но не чудовищу. И вот здесь заключается главный вопрос: - как существо изначально человеческой природы дегенерирует в этакое нечто. Я убеждена, что в основе дегенерации лежит утрата нравственности, как внутренней сущности, необходимой человеку так же как способность дышать. Без нравственности человек "сползает" в собственную субъективность и постепенно теряет ощущение реального мира, он больше не чувствует вибрации идущие от всего живого, а потому легко разрушает все то чего касается, превращая живую красоту в мертвую материю. Это не сразу происходит с человеком, постепенно. В жизни этот процесс наблюдать сложно, слишком много условий необходимо соблюсти, а в книге мы можем это увидеть, почувствовать и стараться понять, автор дает нам такую возможность. И речь не идет о "слепой" критике персонажа, как будто бы отданного автором на растерзание читателю, а о возможности правдиво говорить о том, что в эту минуту он красив, в эту минуту он в опасности (впасть в уродство), а в эту он откровенно уродлив.
Когда я понимаю, что человек совершает безнравственный поступок, с какой стороны не посмотри, суть содеянного не меняется, насилие над другим, даже в форме обольщения не красиво, это явление безобразно. Он как личность в целом этим не исчерпывается, но в определенную минуту......