Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии"

Объявление


Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет глубинной психологии" приглашает Вас присоединиться к обсуждению серьезной художественной литературы. Наши встречи проходят один раз в месяц. На каждой встрече мы обсуждаем одну книгу. Этот форум создан для участников клуба с целью обмена информацией и мнениями по поводу обсуждаемых книг между встречами. Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами форума, и, если Вам нравится то, что мы делаем, добро пожаловать в наш клуб! Более подробную информацию Вы можете получить, отправив личное сообщение ведущей клуба Виктории Касьяновой здесь на форуме или пройдя по ссылке на сайт b17.



41. Генри Торо. Уолден, или Жизнь в лесу

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

Дорогие участники!

Открываю новую тему:
Генри Торо. Уолден, или Жизнь в лесу https://static.comicvine.com/uploads/scale_medium/11/111746/4359911-benjamin_d._maxham_-_henry_david_thoreau_-_restored.jpgГенри Торо (1817 - 1862)

2

Добрый вечер, дорогие участники клуба! К произведению приступила недавно, так как дочитывала Воспоминания Цвейга. Язык Торо мне кажется резковат, а истины, о которых он пишет, довольно просты. Интересно то, что он оказал влияние на многих писателей, в том числе на Л.Толстого. Планирую подробнее изучить его биографию, может тогда мне станет понятнее, чем он их так вдохновил.
Еще, не в тему произведения, но касательно многих вопросов, которые возникают у нас в ходе дискуссий, хотела бы рекомендовать к просмотру интервью В. Познера с Теодором Курентзисом - дирижером Пермского театра оперы и балета. Он мне показался существом с другой планеты. Его чувствование мира и способность это передать потрясающи. Много глубоких и хорошо раскрытых мыслей. Нахожусь под впечатлением несколько дней.

3

Добрый вечер, Маша, спасибо за открытие дискуссии. Ну и как тебе "Вчерашний мир"?

Дорогие участники, помните, обсуждая новеллу "Амок", мы обратили внимание на странный, казалось бы, выбивающейся из общего настроения произведения эпизод о звездах? А также помните, мы говорили не однажды, что на вопрос, заданный в одном произведении, автор дает ответ в другом. Ну так вот. Мне каждения, я нашла ответ о смысле эпизода о звездах в исповеди "Вчерашний мир":

И вопреки всему тому, что каждый день мне приходится слышать, всему, что и сам я, и мои многочисленные друзья по несчастью познали путем унижений и испытаний, я не могу до конца отречься от идеалов моей юности, от веры, что когда-нибудь опять, несмотря ни на что, настанет светлый день. Даже в бездне ужаса, из которой мы выбираемся ощупью, впотьмах, с растерянной и измученной душой, я снова и снова подымаю глаза к тем звездам, которые светили над моим детством, и утешаюсь унаследованной от предков верой, что этот кошмар когда-нибудь окажется лишь сбоем в вечном движении Вперед и Вперед.


4

Маша, согласна с тобой,  есть ощущение нечто знакомого. Этому могут быть разные причины. Но я предлагаю, если возникает разочарование,  подойти к этому настроению с прагматической точки зрения, то есть, со стороны пользы - извлечь смысл из всего, из чего только возможно. Не только потому, что этим можно себя подбодрить, но и потому что это интересно, в этом есть азарт выгоды (в хорошем смысле слова, в смысле получения плода там, где его никто не видит).

Давайте не забывать еще и об историческом периоде, когда это произведение писалось, и, возможно, звучало ново. Тогда восхитимся корнями, из которых произрастает новые движения,  призывающие назад к природе, свободному образу жизни.

Давай также попробуем проследить параллели этого произведения с другими произведениями, которые мы проходили в клубе или читали самостоятельно.  Так мы будем развивать связность нашего мышления и его широту.

Ощущение некоторой простоты также может возникнуть от того, что "Жизнь в лесу" - философское произведение. А значит, оно предъявляет меньше требований к воображению. А значит, восприниматься как упрощенное.

Маша, спасибо за рекомендацию, постараюсь посмотреть. Я заканчиваю воспоминания об Эмиле Верхарне, от которых под большим впечатлением.

Дорогие участники? Как ваши дела?

Предлагаю ориентироваться на 21 декабря, пятницу. Как вы на это смотрите? После трех я могу, после шести тоже. Могу и в другой день, просто пятницу предложила для ориентировки.

5

Добрый день! Я начала читать Торо и совершенно очарована этим произведением. Сама удивляюсь, как приятно мне его читать. Кажется, что впадаю в какой-то транс, когда вчитываюсь. Выписываю по рекомендации Виктории зацепившие мысли, и их немало, хотя я ещё в самом начале. Для меня книга очень концентрированная, тягучая. Читаю медленно и с удовольствием. Нравятся и его ироничные замечания, такой сарказм, я бы сравнила с Булгаковым (это не слишком смело?). Думаю, для меня важнее не новизна идеи, а способ выражения своего мировоззрения. Очень тепло во мне отзываются его рассуждения о природе и жизни.

Маша, Вика, спасибо за дополнительные рекомендации! Смотрела интервью с Казиником и поймала себя на мысли, что, хотя по рассуждениям я согласна с Познером, на уровне эмоций восхищаюсь Казиником (и завидую ему) за его смелость быть тем, кем хочется и не бояться "не соответствовать". Мне очень мешает страх быть недостаточно компетентной, и сковывает в действиях. А этот человек так легко и радостно реализует себя в выбранной сфере. Вижу, что живет с удовольствием.

Я скорее всего смогу 21-го, пока никаких преград не вижу. Постараюсь дочитать Жизнь в лесу.

6

Здравствуйте, дорогие участники! Маша, большое спасибо за рекомендацию к просмотру интервью с Курентзисом. Я в восторге. Стала смотреть другие его интервью.

Оля, мне очень приятно, что тебе нравится произведение. Это меня воодушевляет и то, что ты с таким теплом об этом пишешь. Вот к слову и цитата из Торо:

Бедняк часто жалуется, что ему холодно в этом мире; холоду, как физическому, так и социальному, мы приписываем большую часть наших недугов.

- Какая важная мысль! Так и хочется еще раз повторить: если люди страдают, то большей частью от недостатка социального тепла.

Девушки! Сегодня приятно было узнать (из интервью), что любимая книга Ренаты Литвиновой "Волшебна гора" Томаса Манна, которую мы изучали в клубе.



Насколько «Бхагаватгита» величественнее всех руин Востока!

(Цитата из Торо) Мы также проходили в клубе Бхагавадгиту, напомню.

7

Заметка о чтении
Еще спешу поделиться одной находкой. Помните, на встрече я говорила о феноменологическом подходе  в экзистенциальной психотерапии? Я сказала, что меня не оставляет мысль о сходстве этого метода с процессом написания художественного произведения. Суть этого метода, если кратко, не в интерпретации и объяснении явления, а в его подробном описании.  На днях, читая статью моего любимого психиатра Владимира Давыдовича Менделевича "Терминологические основы феноменологической диагностики", я встретила подробное описание этого метода, предлагаемого в работе с пациентами.  Но давайте попробуем перенести его в наши условия, попробуем вчитаться внимательно в каждый пункт и подумать, что  этот метод может нам дать на практике при анализе художественного произведения.   Интересно, что получиться и какие будут ощущения. Может, не с первого раза удастся все применить, и не всем все придется по душе, что-то будет не понято, но, мне кажется это очень интересно. Есть фразы в этом фрагменте, от которых просто дух захватывает. Мне немножко непонятен шестой пункт.

Использование феноменологического метода в диагностическом процессе, по Ю.С.Савенко, должно включать восемь, применяемых последовательно и описанных ниже, принципов:

1. Рассмотрение самого себя как тонкого инструмента, органа постижения истины и длительное пестование для этой цели. Убеждение в необходимости для этого чистой души.

2. Особая установка сознания и всего существа: благоговейное отношение к Истине и Природе, трепетное - к предмету постижения: понять его в его самоданности, каков он есть.

3. Боязнь не то, что навязать, даже привнести что-то инородное от себя, замутнить предмет изображения, исказить его. Отсюда задача: не доказать свое, не вытянуть, не навязать, не выстроить, а - забыв себя, отрешившись от всех пристрастий - войти в предмет изображения, раствориться в нем и уподобиться ему, и, таким образом, не построить, а обнаружить, т.е. адекватно понять, постичь. Этому служит процедура феноменологической редукции или "эпохе" (греч. воздержание от суждения), представляющая последовательное, слой за слоем, "заключение в скобки", т.е. "очищение" от всех теорий и гипотез, от всех пристрастий и предубеждений, от всех данных науки, "сколь бы очевидными они ни были". Временная "приостановка веры в существование" всех этих содержаний, отключение от них высвобождает феномены из контекста нашей онаученной картины мира, а затем и повседневного образа жизни, "сохраняя при этом их содержание в возможно большей полноте и чистоте". Эта процедура включается по мере необходимости на любой ступени феноменологического исследования. На начальном этапе она возвращает нас в "жизненный мир", т.е. к универсальному горизонту, охватывающему мир повседневного опыта, освобожденному от всевозможных научных и квазинаучных представлений, заслонивших первозданную природу вещей.

4. "Феноменология начинается в молчании", внутренней тишине, забвении всего не относящегося к данному акту постижения, отключении от круговерти собственных забот. Любая собственная активность - помеха. Вплоть до ведения самой беседы в лучшем случае первой встречи с психически больным. Нередко продуктивнее "смотреть и слушать со стороны" беседу коллеги с больным.

5. Полное сосредоточение внимания на предмете, точнее на его "горизонте", т.е. не только моменте непосредственного восприятия, но всех "до" и "после", всех скрытых, потенциальных, ожидаемых сторонах предмета, т.е. на предмете, взятом во всем его смысловом поле.

6. Далее следует процедура "свободной вариации в воображении", в которой совершается совершенно произвольная модификация предмета рассмотрения в различных аспектах посредством мысленного помещения его в разнообразные положения, ситуации, лишения или добавления различных характеристик, установления необычных связей, взаимодействия с другими предметами и т.д. Задача - уловить в этой игре возможностей инвариантность варьируемых признаков. Этим достигается усмотрение сущности в виде конституирования феномена в сознании в ходе постепенной "кристаллизации" его формы. Это и есть "категориальное созерцание" (в отличие от чувственного или "эйдетическая интуиция").

7. И, наконец, описание, по словам Гуссерля, "лишь тот, кто испытал подлинное изумление и беспомощность перед лицом феноменов, пытаясь найти слова для их описания, знает, что действительно значит феноменологическое видение. Поспешное описание до надежного усмотрения описываемого предмета можно назвать одной из главных опасностей феноменологии". В связи частой уникальностью описываемого используется описание через отрицание, описание через сравнение (метафоры, аналогии), описание через цитирование и передачу целостных картин поведения. Необходимо взыскательное отношение к лексическому выбору и терминологии, внимание к оттенкам не только смыслового поля, но и этимологических истоков, к звуковому и зрительному гештальту слов.

8. Истолкование скрытых смыслов, герменевтика - позднейшее дополнение феноменологического метода - фактически представляет самостоятельный метод следующей ступени, выходящий за пределы феноменологии в собственном смысле слова.

8

Заметка о чтении "Ошибки понимания художественных текстов" Интересный материал. Стрелец Л.И. о проблеме неадекватного понимания школьниками художественного текста.

Ещё одна причина связана с проникновением в школьную практику стратегии понимания текста, исходящей из возможности существования одновременно множества интерпретационных вариантов, стратегии, не нацеленной на поиски смыслов в художественном тексте, который превращается в пространство обсуждения и
противостояния читательских мнений, в повод для риторических упражнений. На смену аналитическим процедурам, нацеленным на расшифровку той информации, которую объективно содержит текст, приходят процедуры риторические и психологические (создание синквейнов, ассоциативных рядов и т.п.). Эти приёмы хороши как дополняющие серьёзную аналитическую работу с текстом, но не заменяющие её. От настоящего читателя требуется готовность «помнить о собственной предвзятости, дабы текст проявился во всей его инаковости и тем самым получил возможность противопоставить свою фактическую истину нашим собственным предмнениям» [1; 321]

Говоря о глобальном уровне непонимания текста, особо следует выделить аспект, связанный с наивно – реалистическим восприятием, игнорирующим условность искусства. Обратимся к фрагменту урока в восьмом классе:

Учитель: Изменился ли Мцыри после трёх дней, проведённых на воле?
Ученик: Да. В худшую сторону. Он стал агрессивнее. Его агрессивность проявилась ещё во время побега. Зачем он напал на барса? Барс лежал, грыз кость, хищных животных в этот момент вообще трогать нельзя.

Причина этой ошибки кроется в неразличении жизненной и художественной реальностей. Нельзя требовать от персонажей ответственности за совершённые поступки, это будет нарушением негласной конвенции, определяющей условия восприятия художественного текста читателем. Наивно-реалистическое видение объективно существует, его нельзя игнорировать на этапе первичного восприятия, но сегодня наблюдается опасная тенденция, связанная с его превращением в методологию анализа текста. Наиболее отчётливо эта тенденция выражается в популяризации таких форм уроков, как урок-расследование, урок- диалог с героем, урок – суд и т.п.



А.Б. ЕСИН. ПРИНЦИПЫ И ПРИЕМЫ АНАЛИЗА ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ

И наконец, последнее, и может быть, самое важное, поскольку имеет непосредственное отношение к нравственному аспекту изучения и преподавания литературы. Подход к герою как к реальному человеку, как к соседу или знакомому, неизбежно упрощает и обедняет сам художественный характер. Лица, выведенные и осознанные писателем в произведении, всегда по необходимости значительнее, чем реально существующие люди, поскольку воплощают в себе типическое, представляют некоторое обобщение, иногда грандиозное по своим масштабам. Прилагая к этим художественным созданиям масштаб нашей повседневности, судя их по сегодняшним меркам, мы не только нарушаем принцип историзма, но и теряем всякую возможность дорасти до уровня героя, поскольку совершаем прямо противоположную операцию – сводим его до своего уровня. Легко логически опровергнуть теорию Раскольникова, еще легче заклеймить Печорина как эгоиста, пусть и «страдающего», – куда труднее воспитать в себе готовность к нравственно-философскому поиску такой напряженности, какая свойственна этим героям. Легкость отношения к литературным персонажам, переходящая подчас в фамильярность, – совершенно не та установка, которая позволяет освоить всю глубину художественного произведения, получить от него все, что оно может дать. И это не говоря уже о том, что сама возможность судить безгласную и не могущую возразить личность оказывает не самое лучшее воздействие на формирование нравственных качеств.

Комментарий: интересные виды непонимания. Вроде бы мы их избегаем в нашем клубе, но все равно читается как что-то очень родное.))) Нравственно-философский поиск напряженности... Кто нынче ищет такую напряженность?...

9

Заметка о чтении "Осмысление клуба"
Мариэтта Чудакова, литературовед, говорит:

«Литература — такая вещь. Это живая вещь, ее нельзя сломать. Можно только убить автора. У Тынянова в «Проблеме стихотворного языка» есть одно примечание.  Литература и жизнь  — это дурацкая синтагма, потому что литература  — есть часть жизни. Она не отражает жизнь, это есть ее часть. В этом огромная разница».

Из программы Виктор Шкловский и Роман Якобсон. Жизнь как роман.

Комментарий: постоянно пытаюсь определить смысл того, чем мы занимаемся в клубе. Обсуждение книг - это не средство, это есть часть жизни. Если психологический тренинг или консультация готовит к жизни, то клуб (или другое культурное поле) - это место, куда человек идет после консультации или тренинга, чтобы применить то, чему он научился. Клуб, как сказала Лена, - это мир.

10

Виктория Касьянова написал(а):

Добрый вечер, Маша, спасибо за открытие дискуссии. Ну и как тебе "Вчерашний мир"?


Здравствуйте, Виктория! У Цвейга через его произведения, а особенно автобиографичное "Вчерашний мир", передается личность. Мы не можем его видеть в живую и поговорить с ним, но можем почувствовать качества его души. Интеллигентность, застенчивость, изящество, неторопливость и вкус к жизни. В конце книги было многовато политики, что отвлекало от самого автора, но это объяснимо напряженной ситуацией того времени.
Мне приятно было узнать, что он не публичный человек и ему достаточно трудно было заводить новые знакомства. Я так же робею, если мне хочется впервые проявить свое отношение к кому-то заинтересовавшему меня. Но у него была интересная методика - он этим людям писал письма с отзывом об их работе. Взяла себе на заметку)

11

Виктория Касьянова написал(а):

Маша, согласна с тобой,  есть ощущение нечто знакомого. Этому могут быть разные причины. Но я предлагаю, если возникает разочарование,  подойти к этому настроению с прагматической точки зрения, то есть, со стороны пользы - извлечь смысл из всего, из чего только возможно.

Дорогие участники? Как ваши дела?

Предлагаю ориентироваться на 21 декабря, пятницу. Как вы на это смотрите? После трех я могу, после шести тоже. Могу и в другой день, просто пятницу предложила для ориентировки.


Виктория, я стараюсь подойти со стороны пользы к Торо, но пока никак. Чувство, что я общаюсь с жадным, практичным до невозможности дикарем, меня не покидает.
21 декабря я смогу в любое время.

Вы привели очень интересные заметки о чтении, то о чем мы догадывались и пытались выразить на клубе теперь есть в прописном варианте) Эти заметки дают необходимый настрой на чтение. Как раз то, о чем говорил В. Казиник. Мы слишком в быту, нам действительно тяжело переключаться с уровня восприятия героя "я бы так никогда не сделал" на уровень "какой необычный персонаж, надо бы рассмотреть его подробнее".
Я недавно наткнулась на осуждающую статью о том, что сейчас в метро после работы люди читают в основном низкопробную литературу. Как мне показалось, автор пыталась выразить свое превосходство над этими "людишками". На самом деле, я считаю такую литературу разгрузочной и необходимой. В то время как классика - не всем нужна. Люди живут без нее. Так же как кто-то не разбирается в вине или не занимается спортом. Но почему-то к ним нет претензий, что они что-то должны, а к тем, кто не разбирается в искусстве есть. Способность ценить художественную литературу и желание этому научиться - это необязательная программа в жизни, это осознанный выбор человека.

Отредактировано Мария (2018-12-08 16:30:04)

12

Добрый день! Я скорее всего не смогу в пятницу вечером. В будние дни могу примерно с 9 до 18, в субботу , в воскресенье в любое время.

Я не дочитала ещё Жизнь в лесу, но думаю, даже так будет что обсудить. Нахожу там много того и с чем согласна, и что не понимаю.

Маша, мне тоже неприятно наблюдать, как осуждают люди тех, кто, по их мнению, недостаточно "хорош", умен и тд. Кроме популярной литературы ещё часто замечаю такое пренебрежение в отношении тех, кто плохо разбирается в истории (может, потому что я и сама много что позабыла да и не знала :blush: ))). Вот почему не знать даты сражений или имена царей стыдно, а, например, подробности какой-нибудь теоремы или законов физики знать не требуется для приличного человека? Мне кажется, это такой наиболее понятный измеритель, по которому те, кому очень нужно самоутвердиться за счет других, могут это сделать. Заметил, что кто-то там читает "низкий жанр" - значит, можно сделать вывод и потешить свое самолюбие. Самодостаточному человеку этого не нужно. Сама я люблю иногда почитать детективы. И вообще считаю, что чем больше охват прочитанной литературы, тем больше ты можешь извлечь даже из самого простого произведения.

Кстати, и у Торо встречаю такое подобное осуждение, которое мне не понятно. Например, эксперименты он описывает с одобрением (например, когда один человек целый месяц ел только сырые початки кукурузы), но только если эти эксперименты ведут к аскетизму. Но ведь от любопытства человеческого ума и склонности человека к экспериментам пошли и изысканная еда, и красивые здания и многое из того, что Торо явно осуждает. Это получается, я должна ограничивать свою душу и ум, когда мне хочется, к примеру, попробовать новое сочетание специй или придумать новую ткань, которая будет теплой и легкой? Думаю, он имеет ввиду излишества, которые вредят человеку, зацикленность на вещах, от которой часто страдают люди и хочет сказать, что счастье может быть другим.

Посмотрела интервью с Курентзисом, понравилось его видение профессии дирижера как духовной личности. Кстати, у Познера ещё отмечу выпуск с пианистом Борисом Березовским, тоже очень интересный взгляд на музыку.

13

Спасибо, девочки, за сотрудничество!

Тогда давайте ориентироваться на 22, в субботу,  в 18. 30.

Оля, спасибо за рекомендацию программы о Березовском, постараюсь посмотреть.
Пока читаю Торо, больше половины прочитала, потом выскажусь.

14

В субботу я смогу.
Оля, спасибо за твое мнение о высказанной мной точке зрения. Очень приятно иметь единомышленников)
У Торо понравились мысли о благотворительности. Ничего подобного раньше не встречала, а вопросом об этой сфере человеческой деятельности задавалась неоднократно. Может, возьму как тему выступления. Интересно будет узнать на встрече, что думают участники об этом.

15

Добрый день, дорогие друзья!

Об осуждении.  На основе жизненного опыта и наблюдений пришла к такой мысли. Если человек чем-то недоволен или осуждает, к этому надо отнестись серьезно. Человек не будет жаловаться, если ему хорошо. Поэтому, человеку, о котором говорит Маша,  я бы пожелала найти единомышленников. Тех людей, с кем ему будет хорошо, кто ему равен по умственному развитию и интересам. Как только он найдет свою среду, он успокоится.
..............................................

Думаю, он имеет ввиду излишества, которые вредят человеку, зацикленность на вещах, от которой часто страдают люди и хочет сказать, что счастье может быть другим.

Соглашусь с этим, Оля.

К этому можно еще добавить, что,  наследие Торо составляет 30 томов (по данным некоторых источников), у нас же переведено всего несколько произведений. Возможно, в контексте всего его творческого наследия его эстетические предпочтения выглядели бы по-иному, и мы бы увидели, что он уделяет внимание самым разным сторонам жизни.  В этом же произведении все подчинено одной цели – утверждению высших, с точки зрения тридцатилетнего человека,  идеалов (природы, образованности в главе о чтении,  приоритета качества над количеством в рассуждениях об общении).  Но,  несмотря на максимализм, свойственный молодости, Торо понимает преходящий и относительный характер собственных ценностей:

Я ни в коем случае не хочу, чтобы кто-либо следовал моему примеру; во-первых, пока он этому научится, я, может быть, подыщу себе что-нибудь другое, а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы на свете было как можно больше различных людей и чтобы каждый старался найти свой собственный путь и идти по нему, а не по пути отца, матери или соседа.


Курсив автора.