Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии"

Объявление


Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет глубинной психологии" приглашает Вас присоединиться к обсуждению серьезной художественной литературы. Наши встречи проходят один раз в месяц. На каждой встрече мы обсуждаем одну книгу. Этот форум создан для участников клуба с целью обмена информацией и мнениями по поводу обсуждаемых книг между встречами. Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами форума, и, если Вам нравится то, что мы делаем, добро пожаловать в наш клуб! Более подробную информацию Вы можете получить, отправив личное сообщение ведущей клуба Виктории Касьяновой здесь на форуме или пройдя по ссылке на сайт b17.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 20. И. В. Гёте. Фауст. Встреча 30 сентября 2016 года


20. И. В. Гёте. Фауст. Встреча 30 сентября 2016 года

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

Дорогие друзья!
Открываю новую тему: И. В. Гёте. Фауст.

http://cs7001.vk.me/v7001976/1ed5f/bmBzQ1ZMyao.jpg


Приглашаю к обсуждению!

2

Доброго дня, уважаемые участники! Подойдя к прочтению второй части произведения обнаружила пренеприятнейшую надпись, которая гласит "в настоящем издании из второй части "Фауста" исключен ряд сцен". Читаю в переводе Н.Холодковского, издательство «Детская литература», Москва, 1969. Наверное пора ко взрослой литературе переходить ^^   Просьба, если читаете полный вариант трагедии, поделитесь ссылкой или информацией об издательстве. Спасибо.

3

Марианна, у меня произведение есть полностью, из собрания сочинений. Перевод В. Пастернака. Вот здесь есть полностью. Тоже Пастернака. Тебе подойдет? Я тоже раньше читала сокращенный вариант, выпущенный издательством “Детская литература”.

Отредактировано Виктория Касьянова (2016-09-09 19:16:22)

4

Да, Вика, вполне подойдет и в переводе Пастернака. Спасибо.

5

Хорошо.

6

Дорогие участники! Очень рекомендую посмотреть лекцию  Александр Доброхотов. "Секреты Фауста и тайны Гете". 1-я лекция.  Просто замечательное введение в тему. Есть вторая лекция. Становится легче на душе от слов автора, что произведение кажется рыхлым, малопонятным, странно связанным, и поэтому естественно воспринимать его с трудом и без достаточного интереса. Он приводит имена других писателей, обращавшихся к теме Фауста и Мефистофеля, в частности Клингера и Марло. Первого называет более ярким (по-моему, так), чем Гёте. Я немного почитала Клингера. Интересно. Только вообразите, как богата тема божественного и дьявольского! С каждым разом, обращаясь к такого рода литературе, убеждаюсь, что в ней можно найти ответы, почти на все сложные вопросы жизни. Это мудрая литература.

Я читала произведения близкие по духу к обсуждаемому в этой теме —“Дневник сатаны” Л. Андреева и “Влюбленный дьявол” Жака Казота. В представлении сатаны Андреева, человек хуже, чем животное, то же и у Клингера. Кстати, и в “Шагреневой коже” герой тоже продает свою душу коже —  аллюзия на Гёте.

http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/sturmwerke/grafik/klinger.jpg
Портрет Фридриха Максимилиана Клингера работы Иоганна Вольфганга фон Гёте

7

Доброго дня! Слушала рассуждение А. Доброхотова, и нашла его взгляд на произведение достойным внимания, хотя прежде была сбита с толку не лестными комментариями предыдущих слушателей.
Вика, я не читала произведений Л.Андреева и Ж.Казота, но не могу не сравнить образ Мефистофиля и Воланда М.Булгакова. Мефистофиль значительно проигрывает Воланду, не как художественный образ созданный автором, а по самоей сути своей. Читая первую часть драмы чувствуется, что не смотря на трагичность происходящего и высшую природу персонажа, он все же имеет честь лицезреть Бога и говорить с ним, чего совершенно не дано Фаусту, Гёте наделяет Мефистофиля повадками шута, а во второй части уже совершенно открыто объявляет его шутом. Как и любой шут, Мефистофель не лишен глубокого видения происходящего, во всяком случае в происходящего в душе Фауста, постигает ли он в полной мере свою природу неизвестно, но при всем этом он остается лишенным достоинства.

Виктория Касьянова написал(а):

Я читала произведения близкие по духу к обсуждаемому в этой теме —“Дневник сатаны” Л. Андреева и “Влюбленный дьявол” Жака Казота. В представлении сатаны Андреева, человек хуже, чем животное, то же и у Клингера.

Мне думается, что Гёте ставит почти, что знак равенства между Фаустом и Мефистофилем, говоря устами духа земли: "Ты близок лишь тому, кого ты постигаешь..."

8

Восхищают талантливые люди занимающиеся политической деятельностью, создававшие шедевры литературного творчества, искусно владеющие карандашом, и всё это один человек. Один, но далеко не единственный. Недавно знакомилась с творчеством Альбрехта Дюрера, гениального художника занимавшегося одновременно и общественно-политической деятельностью.

9

"Ты близок лишь тому, кого ты постигаешь..."

Какие замечательные слова, Марианна!

По поводу Мефистофеля пока нет мыслей, вчитываюсь.

Недавно знакомилась с творчеством Альбрехта Дюрера, гениального художника занимавшегося одновременно и общественно-политической деятельностью.

Именно,  поражает контрастность интересов и  возможностей одной личности. Добавлю к Дюреру Пушкина (и поэт, и чиновник),  Лермонтова (и поэт и, и гусар), Руссо (и писатель, и посол). Поэт часто мифологизируется,  как какое-то исключительно беспомощное, несчастное, оторванное от забот земной жизни,  обитающее  в фантазиях существо, но  мы видим, что не всегда это так.

10

Вот еще  очень интересная интерпретация личности Гёте в лекции филолога, профессора РГПУ им. А.И. Герцена, германиста и переводчика, специалиста по немецкой литературе Алексея Иосифовича Жеребина: https://www.youtube.com/watch?v=CZ5OL--Dmk4
Очень интересно!

11

Еще посмотрела захватывающую “Игру в бисер” по нашей теме. Услышала много интересных мыслей. Программа яркая, все так ожесточенно спорят,тема никого не оставила равнодушным.))) Программа здесь.

12

Вика, мне программа показалась уж очень в духе ток шоу. Конечно тема животрепещущая, и не оставляет равнодушными участников, но всё же хотелось большего сосредоточения, а вышло очень экзальтированно. Я так же посмотрела программу "Библейские истории" посвященную "Фаусту" Гёте, но и там дальше параллели с "Книгой Иова" не двинулись.

13

Здравствуйте,  участники клуба!

Марианна, согласна с тобой на счет программы. Но, возможно, свои самые сокровенные мысли люди оставляют для себя.   Ведущий смягчает слишком радикальные точки зрения, конфликты. Но несколько идей мне понравились, в частности о плоском человеке сегодняшнего дня, которому чуждо не только божественное, но и дьявольское. Кстати, к  теме о поверхностности. Сегодня посмотрела программу по русской истории  с Радзинским по Культуре. Рассказывал о Чаадаеве. По-моему, мы в школе что-то из его сочинений проходили. Я помню, читала отрывками его философические письма. И тут после программы меня снова потянуло к ним. Письма крайне полемически заострены, наносят страшный удар по горделивому национальному  сознанию русского человека. За свою беспощадную критику Чаадаев был царем Николаем I признан сумасшедшим.

Фрагмент из первого письма. Мне кажется,это интересно:

В наших головах нет решительно ничего общего, все там обособлено и все там шатко и неполно. Я нахожу даже, что в нашем взгляде есть что-то до странности неопределенное, холодное, неуверенное, напоминающее отличие народов, стоящих на самых низших ступенях социальной лестницы. В чужих краях, особенно на Юге, где люди так одушевлены и выразительны, я столько раз сравнивал лица своих земляков с лицами местных жителей и бывал поражен этой немотой наших лиц.

Иностранцы ставили нам в заслугу своего рода беспечную отвагу, особенно замечательную в низших классах народа; но имея возможность наблюдать лишь отдельные черты народного характера, они не могли судить о нем в целом. Они не заметили, что то самое начало, которое делает нас подчас столь отважными, постоянно лишает нас глубины и настойчивости; они не заметили, что свойство, делающее нас столь безразличными к превратностям жизни, вызывает в нас также равнодушие к добру и злу, ко всякой истине, ко всякой лжи, и что именно это и лишает нас тех сильных побуждений, которые направляют нас на путях к совершенствованию; они не заметили, что именно вследствие такой ленивой отваги, даже и высшие классы, как ни прискорбно, не свободны от пороков, которые у других свойственны только классам самым низшим; они, наконец, не заметили, что если мы обладаем некоторыми достоинствами народов молодых и отставших от цивилизации, то мы не имеем ни одного, отличающего народы зрелые и высококультурные.

14

Уважаемые участники, не забудьте посмотреть нашего любимого Алексея Машевского с лекцией о Гёте: https://www.youtube.com/watch?v=4YvCY0C3rSQ

15

Доброго вечера, уважаемые участники! Вика я не вполне уверенна, что правильно уловила мысль Чаадаева, высказанную им в письме относительно характера русского народа. На первый взгляд по своему содержанию оно кажется колким, неприязненным и как высказался сам автор, человек русский, холодным. Но быть может за всем этим скрывается глубокое сожаление, ощущение какой-то обреченности, безвыходности. Только перед лицом собственного бессилия, мы способны подвергать такой жесткой, безапеляционной критике, все то что нас окружает. И еще, меня не оставляет ощущение, что все им сказанное в большей степени относится к нему самому, как к человеку не простой судьбы.

Виктория Касьянова написал(а):

Я нахожу даже, что в нашем взгляде есть что-то до странности неопределенное, холодное, неуверенное, напоминающее отличие народов, стоящих на самых низших ступенях социальной лестницы.

Спустя век Дмитрий Лихачев в своих заметках о русском отмечал похожее явление в русском характере описывая его так "...В некоторой части нашего общества в XIX и XX веках появилось презрение к интеллигенции якобы слабой и нерешительной. Создалось неправильное представление об "интеллигенте" Гамлете, как о человеке постоянно колеблющемся и нерешительном. А Гамлет вовсе не слаб:он преисполнен чувства ответственности, он колеблется не по слабости, а потому, что мыслит, потому что нравственно отвечает за свои поступки.
Врут про Гамлета,
Что он нерешителен.
Он решителен, груб и умен.
Но когда клинок занесен,
Гамлет медлит быть разрушителем
И глядит в перископ времен.
Не помедлив стреляют злодеи
В сердце Лермонтова или Пушкина....."

Замечу так же, что если мы внимательно оглянемся вокруг, то непременно заметим, что на низших ступенях социальной лестницы зачастую стоят люди далеко не глупые имеющие при себе культурный багаж и обладающие совестью. Опыт самого Петра Яковлевича показывает, как одним росчерком пера человека стоящего на пару ступеней выше по социальной лестнице он объявлен умалишенным.
Страстно отдаваясь размышлениям о пороках общества мы утрачиваем видение полноты картины.

За ссылочку на лекцию Машевского, спасибо! Я в этот раз упустила из виду, что Алексей Геннадьевич вполне мог размышлять и о Фаусте. На мой взгляд рассматривая произведение попал в яблочко! Мысль о том, что человек, как Гомункулус не может до конца произойти совершенно верная и трагичная.

16

Программу "Игра в бисер" пересмотрю еще раз непосредственно перед встречей, поскольку там действительно были высказаны мысли интересные и лично мне близкие.

Отредактировано Марианна (2016-09-22 20:50:35)

17

Здравствуйте, уважаемые участники!  Марианна, я не готова делать какие-либо обобщения о русском человеке, потому что мне не с кем его сравнить. По глубинкам я не ездила, за границей я была всего чуть-чуть. Историю я мало знаю. Сравнив, было бы  виднее. Я привела слова Чаадаева просто для ознакомления, к тому же они мне нравятся, я и сама часто так думаю о русском человеке. Но, наверное,  ты права:  это все от боли. Трудно сейчас найти личность, какие-то черты индивидуальности во всем,  что нас окружает. Одежда у нас китайская, обувь итальянская, фильмы американские, лекарства заграничные, техника иностранная, стройматериалы заморские, маты татаро-монгольские. По сути ничего не производим. Где русское? Поэтому такие мысли. Но да, согласна, могу и преувеличивать недостатки, не замечать положительное. С этим стараюсь бороться. Но все равно тоска по чему-то лучшему сохраняется.

Уважаемые участники, как вы насчет пятницы? Все остается в силе? Я готовлюсь.

От Вальпургиевой ночи просто в восторге. Есть хорошие аудио спектакли по Фаусту. Мне нравится постановка в исполнении Ильи Прудовского.

18

Доброго дня, уважаемые участники!
Вика, вот теперь я тебя понимаю. Ты пишешь, о том что чувствуешь сама это твои мысли, хотя я допускаю, что они могут быть слегка отредактированы для моего восприятия. Для того, что бы у нас было, что то своё, будь то производственные товары, лекарства или  продукты питания нужно научиться самим думать и опираться именно на свои мысли. Мы так часто обращаемся за ответами к авторитетам, такой то великий человек, а великим считается как правило социально признанный, сказал это, а другой высказал такую мысль....И конечно к ним нужно обращаться, но только за тем, что бы мысли в их головах помогли состояться нашим собственным, содержащим в основной части наш собственный опыт. Но общество от чего то предпочитает не думать, а придумывать, от сюда столько пустых лиц вокруг иногда мне кажется, что я попала в город зомби. Первое о чем я себя спрашиваю, на сколько я похожа на то, что вижу.
А на счет положительного, оно есть, согласно законам нашего дуального бытия. Что бы это ощутить нужно ли быть Тиресием, по силам ли это человеку?
На встрече буду!

19

Здравствуйте, девочки! Лена на встречу придет, Маша  - нет. 

Мы так часто обращаемся за ответами к авторитетам, такой то великий человек, а великим считается как правило социально признанный, сказал это, а другой высказал такую мысль....И конечно к ним нужно обращаться, но только за тем, что бы мысли в их головах помогли состояться нашим собственным, содержащим в основной части наш собственный опыт.

Марианна, на встрече предлагаю говорить из своего опыта, развить таким образом оригинальность собственной мысли.
Хоть я и не Тиресий, но положительное в жизни вижу. Но для меня важен вопрос: почему оно так быстро перестает волновать меня? И второй: что в конце, в самом самом? Положительное или отрицательное? Ложка дёгтя?
Девочки, жду вас завтра в 18.30. До встречи!

20

Девочки, спасибо большое за вчерашнюю встречу 😊 И опять, после обсуждения такого тяжелого и нерадостного произведения, я испытываю прекрасные чувства. Попытаюсь их описать- чувство осознания, что,  несмотря на все происки зла, жизнь продолжается и в ней есть место радости и счастью, значит добро всегда побеждает!
Посмотрела самые известные книги Мережковского, Быков советует "Пётр и Алексей" , а меня из этой трилогии , по краткому содержанию 😊, привлекла книга "Воскресшие боги. Леонардо да Винчи", Прямо в продолжение к Фаусту, мне кажется. Вообщем, я голосую за неё.

21

Вика, забыла спросить , ты смотрела мини английский сериал " Возвращение в Брайдсхед"? Я недавно посмотрела, нахожусь под впечатлением до сих пор. Мне кажется, тебе должно понравиться, там есть красота английской аристократической жизни, рождение художника, и убегание в алкоголь одного из членов знатной и богатой семьи.

Отредактировано Елена (2016-10-01 12:45:15)

22

Доброго вечера, уважаемые участники! Поддерживаю предложение Лены. Вчера пролистала интернет, пришла к выводу, что хочется прочесть Дмитрия Мережковского "Воскресшие боги. Леонардо да Винчи", окунуться в атмосферу Италии эпохи Возрождения. Где искать прекрасное как не во Флоренции времён Лоренцо "Великолепного".

23

Здравствуйте, девочки!
Лена, спасибо за отзыв, очень приятно слышать, значит, не зря стараемся!
Я поддерживаю  тему: Д. Мережковский "Воскресшие боги. Леонардо да Винчи". Мне интересно узнать, каким качествами должны обладать боги. Вдруг в настоящее время тоже воскресают  или воскреснут, а я мимо пройду и не замечу.)))
Лена, спасибо за рекомендацию фильма. Нет, не смотрела. Но сейчас  ознакомилась с началом. Очень мне нравится. Ты права,как раз в моем вкусе. Буду смотреть.
Девочки, сегодня-завтра отрою новую тему.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 20. И. В. Гёте. Фауст. Встреча 30 сентября 2016 года