Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии"

Объявление


Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет глубинной психологии" приглашает Вас присоединиться к обсуждению серьезной художественной литературы. Наши встречи проходят один раз в месяц. На каждой встрече мы обсуждаем одну книгу. Этот форум создан для участников клуба с целью обмена информацией и мнениями по поводу обсуждаемых книг между встречами. Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами форума, и, если Вам нравится то, что мы делаем, добро пожаловать в наш клуб! Более подробную информацию Вы можете получить, отправив личное сообщение ведущей клуба Виктории Касьяновой здесь на форуме или пройдя по ссылке на сайт b17.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 11. Германия. Г. Гессе “Игра в бисер”. 20 ноября 2015


11. Германия. Г. Гессе “Игра в бисер”. 20 ноября 2015

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

1Уважаемые участники! Открываю новую тему: Германия. Герман Гессе “Игра в бисер”
Встреча состоится 20 ноября 2015 года в 18.30
http://www.hannaharendtcenter.org/wp-content/uploads/2013/09/hesse.jpg
Герман Гессе

Уважаемые участники, очень не просто мне сейчас анонсировать произведение от себя лично, так как прочитала только его небольшую часть. Однако и по прочтении всего произведения, не уверена, что смогу в нескольких строках выразить весь его смысл, настолько он грандиозен. Лучше предположу, какими качествами, на мой взгляд,  необходимо обладать читателю,  чтобы усвоить произведение во всей полноте и получить от него истинное наслаждение, поскольку сама чувствую настоятельную потребность в одних и дефицит в других.  Для понимания произведения требуется очень высокий уровень абстрактного мышления,  глубокая потребность и способность задаваться духовными вопросами, высокая осведомленность и заинтересованность в различных областях знаний  и искусства, обеспокоенность вопросами элитарности, иерархии, и,  в конечном счёте, вопросом – что есть высшее.                         

Первый раз я обратилась к произведению “Игра в бисер” в студенческие годы и отложила его, так как не поняла ни строчки. Люди же сведущие вслух говорили мне, что это произведение — воистину шедевр Гессе, но с глазу на глаз признавались в полном его не понимании. Я благодарю их за искренность.  Я пошла другим путем:  прочитала несколько более простых, как мне казалось, произведений Гессе.  Среди них Степной волк, Нарцисс и Гольдмунд, Демиан, Кнульп, Кнехт, Паломничество в страну востока. Произведения служили мне истинной духовной пищей и опорой. Надеюсь, что это отступление поднимет дух  и направит тех, кто в силу юного возраста или недостаточного жизненного опыта не найдет для себя ничего интересного и поучительного в произведении Гессе. 

Какой перевод выбрать?  Я думаю, что в этом нет принципиальной разницы, по крайней мере в этот раз. Приходится признать, то непродолжительное время, которые мы посвящаем на наших встрече разбору произведений, не позволяет нам сосредоточиться на каждой отдельной строчке и опознать тонкие оттенки значений, отличающие один перевод от другого. Основной смысл одного и того же текста  в разных переводах практически остается тем же, а высокий стиль сохранен в обоих случаях.

Уважаемые участники клуба! Текст сложный, произведение объемное. Поэтому лучше приступать уже сейчас, понемногу, но каждый день.

Добро пожаловать в тему!

2

Уважаемые участники, пожалуйста, расскажите, какие произведения Гессе вы читали раньше? Чтобы я как-то сориентировалась, не хочется в пустоту писать эти сообщения, рекомендовать то, что вам и так известно. Я беспокоюсь, может быть, “Игра в бисер” слишком сложное и холодное произведение, не отражает вашу личную проблематику?  Насколько оно вам близко? Ведь уже по первым строкам можно сказать , твое произведение или нет. Напишите, как идет “Игра в бисер”. Что оно вам дает уже сейчас?

Рекомендую по теме Гессе лекцию Алексея Машевского (не устаю благодарить Марианну за знакомство с этим удивительным ученым, поэтом и человеком) “Искусство как духовное, контекстуальное явление. Феномен духовности как рефлективно-смысловой установки поведения человека”. В лекции как как бы вскапывает поле понимания духовности, о которой речь и пойдет в “Игре в бисер”. Очень рекомендую для ориентировки в пространстве культуры.

Я посмотрела программу с Игорем Волгиным “Игра в бисер”, посвященную одноименной книге Гессе. Программа меня расстроила. Может быть, мне не хватило в выступающих пиетета к обсуждаемому произведению. Может быть, среди выступающих мне недоставало Машевского.

Фильм “Степной волк” (1974) скачала с http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=593454
Фильм приятный: благородная  постановка, великолепные цвета, прекрасные ракурсы. немного утомительный в фантастических эпизодах. К фильму и в произведении есть преамбула “Для сумасшедших”.  Фильм лучше скачать здесь и смотреть с субтитрами. Можно посмотреть и без скачивания в простом доступе, но там плохая озвучка, слов не слышно.

Посмотрела фильм “Сидхардха”. Впечатление не оставил. Философская глубина утрачена.

И еще, в произведении много музыки. Если не полениться и прослушивать музыкальные произведения, упоминаемые автором, то чтение становится в сто раз живее. Мне нравится произведение, я его читаю с интересом и постепенно втягиваюсь.

3

Уважаемые участники, несколько цитат из писем  Германа Гессе, в которых он  упоминает “Игру в бисер”.

Письмо сыну Мартину
[Баден, начало декабря 1943]

Что представляет собой и чего хочет моя толстая новая книга, это ясно сказано в эпиграфе, предпосланном книге по-латыни и по-немецки. Она хочет представить что-то несуществующее, но возможное и желательное так, словно оно действительно есть, и тем самым на шаг приблизить эту идею к возможности ее осуществления.

Кстати, эпиграф этот не есть мысль некоего средневекового ученого, за каковую он себя выдает (хотя вполне мог бы ею быть), а сочинен мной, по-немецки, затем, уже много лет назад, его по моей просьбе перевел на латинский мой теперь уже умерший друг Шалль.

Для меня самого эта книга была в течение одиннадцати с лишним лет, за которые она создавалась, чем-то куда большим, чем идея и игрушка, она была мне броней против гнусного времени и магическим убежищем, куда я мог, когда духовно был к этому готов, уходить на много часов и куда не проникал ни один звук из мира текущих событий.

Если я в эти годы невыносимо отягчил свою жизнь, во-первых, связанностью всего моего существования и труда с берлинским издательством, а во-вторых, браком с австрийской еврейкой, то зато в те сотни часов, что я провел за игрой в бисер, я находил мир совершенно чистый, совершенно свободный от всего сиюминутного и волнующего, мир, где я мог жить. Кое-кто из читателей найдет здесь то же.

Хорошо, что я смог дописать книгу вот уже скоро два года назад, прежде чем мои духовные силы пошли на убыль. Я вовремя поставил точку, и это примиряет меня со многими глупостями, которые я натворил в жизни.


Двоюродному брату Фрицу Гундерту
[27.1.1942]

Для меня кнехтовская педагогическая провинция и игра в бисер были вот уже лет одиннадцать убежищем и воздухом моей внутренней жизни: если внешний мир не дает нам ни родины, ни процветания, ни хотя бы уюта, нам приходится самим создавать себе воздух для дыхания, и поэтому для меня существует множество понятий и представлений, которые поймет когда-нибудь только тот, кто познакомится со всей моей книгой.

Тео Бешлину
[вероятно, конец 1943]

Почти невозможно рассказать тебе об «Игре в бисер»; я невыносимо перегружен, да и неинтересно мне это, я считаю пустым занятием объяснять поэтические произведения, и кто на основании самой книги, когда она перед ним, не сможет составить себе приблизительной картины игры в бисер, тому до нее и дела нет.
Представь себе это примерно так: наподобие того, как по нотным знакам можно прочесть музыкальную пьесу, а по математическим – алгебраическую или астрономическую формулу, умельцы игры в бисер выстроили за века язык знаков, позволяющий им передавать мысли, формулы, музыку, поэзию и т. д. и т. д. всех времен чем-то вроде нотного кода. Новое состоит только в том, что эта игра обладает как бы общим знаменателем для всех дисциплин, то есть охватывает и объединяет некое множество координатных рядов.


Готфриду Берману-Фишеру
Монтаньола, 28.9.1945

Великая ошибка моей жизни, «Игра в бисер», которой я отдал больше одиннадцати лет и которая ничего мне не принесла, ни материально, ни морально, распространяется, кажется, на множество раздаренных экземпляров, получение которых в целом ряде случаев не подтверждено адресатами.


Иоахиму Маасу
Монтаньола, 23.3.1946

Работа над «Игрой в бисер», пребывание в Касталии и вера в какой-то смысл моей увлеченной работы позволили мне перетерпеть гитлеровское время и затем войну до весны 1942 года, тогда я написал несколько последних страниц, смерть Кнехта.


Томасу Манну
Монтаньола, 23 октября 1946

Благодаря сосредоточенности на «Игре в бисер» я пережил все годы гитлеровщины без крушений, но, когда работа кончилась и уйти в нее уже было нельзя, моя позиция в войне нервов, которую весь мир ведет против человечности, стала очень незащищенной, и, хотя я несколько лет держался, сейчас выясняется, что при этом я сильно страдал и многое потерял.

Петеру Зуркампу
25.1.1948

«Игра в бисер» отняла у меня одиннадцать лет, но я не получил за нее ничего, кроме карманных денег, которые принес сбыт в Швейцарии. А в Германии десятки людей живут тем, что выменивают мои книги на муку. В Италии печатают мои книги, а я их даже в глаза не вижу. Зато каждый день приходит стопка попрошайнических писем из Германии или от немецких военнопленных, которые хотят, чтобы за воинские подвиги их вознаграждали теперь книгами, продовольствием, передачей новостей и т. д. и т. д. Я все давал и давал, а потом придет вдруг ругательное письмо какого-нибудь немецкого аристократа-юнца, воспитанного на Георге, или какой-нибудь отдыхающий в Швейцарии немецкий литератор (например, Хорст Ланге) начнет вдруг с невозможной нелепостью просвещать наш пастушеский народ насчет миссии немецких писателей. Безумно хочется вернуться в мир, где еще есть люди, природа, красота и смех.


Людвигу Реннеру
3.4.[1948]

Что думают у вас младшие поколения обо мне и о моих книгах, это они сами говорят мне в той прямодушной, непринужденной и нарочито ухарской манере, которая нам так ненавистна в немцах, прямо говорят по сто раз в день, что никакой надобности во мне нет. И официальная критика «Игры в бисер» тоже не принесла ничего существенного, кроме подтверждения, старых впечатлений: хотят потреблять, хотят читать, а потом умничать по этому поводу, но отсутствует какая-либо способность, какая-либо готовность принять прочитанное действительно всерьез, какое-либо понятие о том, что тут речь может идти о сути, о реальностях, об истинах, а не только о развлечении или, как говорили сто лет назад, об «увеселении ума и души».
Ну да все это не ново.


Герману Казаку
[7.6.1948]

Писал ли я Вам, что один читатель из Ганновера написал мне, что «Игра в бисер», на его взгляд, слишком академична и несвоевременна, то ли дело роман Казака, он действительно злободневен и любопытен.


Студенту из Бонна
1949–1950

В своей собственной авторской жизни я с обоими слоями читателей имел дело тысячи раз. Ученые и студенты писали мне более умные письма, но признание необразованного читателя, что какая-то моя книга обрадовала и утешила его или поддержала и укрепила его нравственную позицию, бывало мне по меньшей мере так же дорого, как самое блистательное письмо какого-нибудь начинающего умельца игры в бисер по касталийским вопросам. А что касается главной и первичной ценности всякого поэтического произведения, силы его языка, то об этом «народ» судит, пожалуй, даже точнее и увереннее, чем люди с филологическими или эстетическими анализами и доводами. И особенно при отрицательных, осуждающих отзывах мнения, идущие от «народа», задевают меня глубже и больше, чем оценки интеллигентов.


Рудольфу Панвицу
январь 1955

Глубокоуважаемый господин Панвиц!
По прочтении «Игры в бисер» Вы одарили меня письмом, какие получаешь весьма редко; я прочел его с радостью и волнением и радуюсь ему, как позднему, неожиданному дару. Ведь, хотя в старости я, к собственному удивлению, несколько даже избалован признанием и успехом, большая часть выпавших на мою долю похвал и сочувствия шла от людей, которых я не мог считать вполне компетентными, которые способны были усвоить лишь половину сложной сути литературного произведения или того меньше, от людей, чье одобрение обесценивалось еще и тем, что обычно оно сводилось к использованию моей книги в слишком прямолинейных практических целях.

4

Русскоязычный сайт, посвященный Гессе здесь.
Интересная статья о Гессе здесь.
Две интересные лекции о Германе Гессе Юлианы Каминской. Лекция 19 здесь. И лекция 20 (продолжение) здесь. Чудесный обаятельный лектор Юлиана Каминская. Давно ее смотрю.
Гессе был художником. Рисовал акварелью по совету врача.
http://cs411521.vk.me/v411521329/ad05/7tAoUFZV-cI.jpg
Рисунок Гессе

Гессе с котом. Два фото:
http://e-skop.com/images/UserFiles/images/Editor/hesse_kare.jpg

http://cs543100.vk.me/v543100589/a938/aI4--FMa3k4.jpg

5

Всем доброго вечера, я немного выпала из зоны общения, читаю Гессе. Это мое первое произведение у этого автора. произведение настолько же сложное насколько и интересное. Любопытно, от куда родился образ Кнехта, есть ли прототип у этого героя или он целиком и полностью фантазия автора?
Машевского обязательно посмотрю, я  и сама очень люблю его слушать. У меня даже есть несколько лекций которых нет в интернете. Я списывалась с его группой в Питербурге и они мне выслали некоторые материалы, сейчас жду "Реализм Бальзака и Стендаля". Если кому интересно при встрече могу поделиться.
Виктория спасибо за ссылки, по мере знакомства с ними, обещаю отписываться о впечатлениях.   Роман читается непросто, чувствую, что необходимо ускориться, но к назначенной встрече успею.

6

Добрый вечер, Марианна! Поражаюсь твоей мобильности. Буду очень признательна, если ты нас познакомишь с материалами. Очень интересно.

Уважаемые участники, как насчет творческого задания? Что если попробовать встать на место самих участников  игры в бисер и придумать свою игру в бисер? Как, вы думаете, она могла бы выглядеть? Только нужно не словами рассказать, словами в книге уже все сказано, а сделать ее самому по своему собственному представлению. Это могло бы быть интересно. Я тоже буду думать.

7

Всем привет!
Вика, отвечаю на твой вопрос, давно читала "Степного волка" , вот оно оставило у меня впечатление  'поэтического' произведения.
Очень понравились выдержки из писем Гессе, но удивило его отношение к роману, как к поэтическому, мной он больше воспринимается как философский взгляд на мироустройство. Может быть , потому что прочитала только четверть и еще не прониклась им.
Читаю и есть ощущение, что многое предсказанное , уже присутствует в нашей жизни. Есть чувство, что произведение оказало большое влияние на развитие европейской культуры.
Вика, спасибо за предложенные материалы, постараюсь  ознакомиться со всем.
Ты спрашиваешь, как представляется Игра в биссер. А мне почему-то больше интересно ответить на вопрос-кто из современников способен на такую деятельность. Теперь невольно в критерий оценки человека у меня входит способность к Игре . Если слушаю, смотрю какие-либо беседы, дискуссии  , то встает вопрос- насколько это близко, далеко от Игры.

8

Всем здравствуйте! Прочитала меньше половины и не знаю как быть дальше, дочитать не успею. Может мне взять "Степной волк". Или прийти с чем есть? Виктория, очень интересные письма вы здесь привели. Они оживляют автора. Книга действует на меня вдохновляюще, но, мне кажется, я её воспринимаю поверхностно. Просто чувствую, что смысл глубже, чем я вижу. Фотографии Гессе с кошечками забавные. Недавно была в Питере и там познакомилась с коренными петербуржцами-старичками. Так вот, у этой интеллигентной бабушки в доме несколько кошек. Теперь мне кажется, кошка - обязательный атрибут каждого философа. На встрече буду.( зашла как гость, пароль восстанавливают)

9

Маша, здравствуй. Слушай свое сердце!  Сделай то, что хочешь! 

А вот как мог бы ответить тебе на твой вопрос сам Герман Гессе. В последней главе книги  (пер. Апта) герой говорит: “… на все картины мира и явления есть ответ в твоем сердце, что все касается тебя, что обо всем ты должен знать столько, сколько вообще возможно знать человеку”.  Видишь,  какой многослойный ответ, если вслушаться в каждую его часть. И это все – ответы на твой вопрос.

Если ближе к конкретике. Мне тоже не просто далось произведение. И твои чувства тоже я испытывала в процессе чтения. Я разбиваю большую задачу на части.  Ставлю самую скромную цель — понять смысл абзаца. Для этого читаю его вслух. Очень помогает.  Потом еще один абзац. И так постепенно усваиваю по каплям.

На встрече, конечно, будем больше говорить об “Игре в бисер”, что естественно, так как к этому и готовимся. Но выход можно всегда найти, даже если не прочитал до конца, если подключить воображение.   Можно познакомить нас вкратце с каким-нибудь рассказом Гессе, сделать анонс. Если подойдешь к задаче с любовью, то все получится. Жду на встрече!

10

Лена, спасибо за подробный ответ. Очень интересно узнать, кого ты выбрала в эксперты по “Игре в бисер” в нынешнем мире. )

11

Уважаемые участники, напоминаю,
что 20 октября в 18.30  мы собираемся,
чтобы обсудить произведение Германа Гессе “Игра в бисер”.

Всех жду с нетерпением! Пожалуйста, приносите все свои творческие находки, сомнения, вопросы.

Мне осталась только заключительная глава. В целом я довольна, что ознакомилась с этим произведением. Иногда я думаю, что удары судьбы человек получает, чтобы лучше понять какую-нибудь  выдающуюся книгу. Так у меня было с “Диалогами” Платона. Теперь тот же опыт с Германом Гессе. Так что, Маша, не расстраивайся! Книга действительно сложная для твоего возраста.

Сейчас я думаю,  что бы такое в духе игры в бисер придумать на встречу…
:flag:

12

Вика, у меня есть кандидат на место эксперта, это Владимир Губайловский. Вот например , его беседа с еще одним ооочень разносторонне развитым нашим современником http://novymirjournal.ru/index.php/news … vsky-false

13

Виктория, спасибо за поддержку, с радостью жду встречи!

14

Доброго вечера, давно мы не встречались, завтра буду вопросы и впечатления привезу с собой.

15

Всем привет!
Завтра на встречу приду, настроение философское, созерцательное.

16

Спасибо, девочки. Всех жду.

17

http://www.novayagazeta.ru/arts/55135.html
Еще один взгляд на Игру в биссер :)

18

Спасибо, Лена! Великолепная статья!

19

Доброго вечера, вот решила подвести кое какие итоги по прочтении этого непростого романа. И поскольку одним из ключевых что ли эпизодов для меня оказался момент изгнания и гибели касталийца Бертрама, я задумалась почему эта сцена кажется мне такой важной. Ну жертва и жертва, ну мало ли жертв, ну зачем Гессе вдруг взял и написал об этом пару тройку страниц в своем романе, ну ведь не просто же так. И вот в такие мысли в конце концов сложился хаос в моей голове.
Если мир и поглотит Касталию, о чем говорит автор устами Кнехта, то не потому что мир такового хочет, а потому что в самой Касталии, в самом её сердце, началось разложение. Её общество, самоя её элита, уподобилась " мирскому", ей созидающей вдруг стали нужны жертвы, стало необходимо разрушить, чью то жизнь, обесценить и брезгливо швырнуть от себя. Разрушая другого мы непременно будем  разрушены сами.
Элита, молодежь от чего то, ценя Томаса старалась "столкнуть" Бертрама, его "тень" в бездну, делала всё возможное что бы тот провалил игру сознавая, что  страдать при этом будет "уважаемый" ими Томас, и не поддержали Бертрама. Увы! они рождали слухи и сплетни. Допустимо ли это для людей высокой культуры?
Томас умер, участники испытали облегчение от этой развязки. Тень Томаса умерла вместе с ним. Отвергнутый всеми, Бернар, по его смерти отправился в горы, где трагически погиб. Его падения желали и добились. Для Касталийской элиты, Бертрам уже не был человеком, а был разукрашенным жертвенным животным. Во имя чего, спрашиваю я себя и не нахожу ответа. Для каких высших идеалов нужна была эта жертва?
И проницательный, тонко чувствующий Кнехт, понимает, что дом внизу загорелся, что воздуха в Касталии уже не хватает, а земля уходит у них, Касталийцев из-под ног. И в письме своем он указывает на причину, .....на сколько уже захватила нас характерная для аристократии болезнь - заносчивость, чванство, сословная спесь ,всезнайство..... Касталиец, может быть, и  смотрит на мирянина, как на неуча, без вражды, но он не смотрит на него, как на брата, ......... В романе Гессе не дает нам конкретного примера такого отношения к мирянам, но к такому же касталийцу, к Бертраму, да, к нему отнеслись уж точно ни как к брату.......... заглянув в себя большинство из нас должно будет признать,пишет дальше в своём письме Кнехт, что благо мира, сохранении духовной честности и чистоты за пределами Касталии отнюдь не важное дело. А если это неважно, тогда что?
Эпизод показавший судьбу Бертрама, есть не что иное, как предостережение, об ошибке способной привести к гибели даже такое высокодуховное общество, как Касталийское.

20

И еще один момент, просто не могла не отметить, из текста:..вокруг переутомленного, измученного бессонницей, бледного Бертрама, который с полузакрытыми глазами продолжал исполнять свой обязанности, создали ледяную атмосферу изоляции.
Ну все мы помним как погиб Кнехт: навалившаяся усталость, ночь без сна, слабость и вот он в ледяной воде, думает, что плывет, но уже нет.
Сцены гибели обоих чрезвычайно похожи.

21

Привет, Марианна! Как ты сильно написала.  Судьба Бертрама и меня не оставила равнодушной. Но вот,  что я думаю по этому поводу. Человек несовершенен. Несовершенно и общество. И касталийцы – не исключение, они - не небожители. Если бы у них не было недостатков, образ их был бы совсем неестественным. Ведь только то, что существует,  отбрасывает тень.  А в какой форме эта тень проявляется,  не столь существенно. Не уничтожили  бы Бертрама, что-нибудь другое сделали  неудобоприятное. Трагична природа человека в принципе, двойственна. Но что касается заносчивости, чванства. Эти ведь качества не только принадлежность касталийцев. Простой человек от них также не избавлен. И низость человека не имеет пределов. Но если у первых есть достоинства, то часто бывает,  что человек и достоинств-то не имеет никаких, а самомнение очень даже велико.

Но в произведении главным кажется не столько идея о намеренной жестокости людей, как  в случае с Бертрамом, сколько идея о какой-то досадной закономерности жизни, в которую вторгается рок и иррациональность. Как будто жизни, чтобы состояться,  нужна обязательно жертва лучшего. Именно об этом в моем понимании роман в значительной степени,  и три последних истории Кнехта тому подтверждение. Повторяя этот рефрен неоднократно, Гессе как бы хочет сказать – так устроена жизнь. Жертва необходима, и жертва должна принять свою жертвенность добровольно.  Так поступают герои во все времена,  чтобы  другие жили счастливо.

Есть еще такой непостижимый феномен, как отверженность. По какой-то причине, невидимой, неизвестной, внимание и любовь к людям распределяются крайне неравномерно и кажется, что несправедливо. Леди Гага имеет по всему миру миллионы поклонников. А какой-то честный человек, труженик, возможно, герой,  спасает кого-то  на краю земли и погибает в безвестности и без любви. Раввины говорят, что он праведник, на котором мир держится. Но он не волен избежать своей участи, и люди не могут ничего сделать, чтобы его спасти и полюбить.

22

Доброго утра, Виктория. Спасибо за отклик. Все верно, я согласна с тем, о чем ты пишешь. Только ведь это самообман человечества, или что еще не знаю.

Виктория Касьянова написал(а):

Так поступают герои во все времена,  чтобы  другие жили счастливо.

Кто же счастлив? За всю историю человечества были жертвы и нам всем известные и неизвестные никому, но и они не дали нам возможности жить счастливо, мы каждый по своему оплакиваем их, горюем, но счастливыми не становимся. Вот что странно.

23

Виктория Касьянова написал(а):

Так поступают герои во все времена,  чтобы  другие жили счастливо.


Кто же счастлив? За всю историю человечества были жертвы и нам всем известные и неизвестные никому, но и они не дали нам возможности жить счастливо, мы каждый по своему оплакиваем их, горюем, но счастливыми не становимся. Вот что странно.

Здравствуй, Марианна! Я в более широком смысле имела в виду понятие “жить счастливо”.   Я имела в виду, что, не смотря на всю кровавую историю, люди продолжают надеяться и верить в лучшее, надеяться на счастье, хотя понимают, что человек часто бывает очень жесток. Они забывают или не думают, какими жертвами обеспечена их настоящая благополучная жизнь. Эта не их вина, просто так устроена жизнь. Если люди каждую минуту будут помнить о героях войны и сопереживать им всем своим сердцем, жизнь остановится, и останется одна скорбь. Забвение дано нам для того, чтобы мы продолжали жить.  Именно поэтому день победы отмечаем один раз в год, а не каждый день. Кстати, невротики как раз и отличаются нарушениями памяти в том смысле, что не могут вытеснить горькие воспоминания. Так что, как и амнезия,  так и гипермнезия одинаково приносят страдание.

24

Доброго утра, Виктория! Спасибо за интересный диалог, это помогает мне думать. Сразу оговорюсь, что моя цель не обвинять кого либо, а понять или как то приблизиться к пониманию проблемы.

Принося кого либо в жертву, даже с согласия самой жертвы, каждый приносит в жертву вместе с тем и частицу человеческого в себе. Погубив кого то, подтолкнув к гибели, общество, а состоит оно из индивидов, делает шаг в сторону той же самой пропасти, куда только, что отправилась жертва. Вместе падать веселее.

Они забывают или не думают, какими жертвами обеспечена их настоящая благополучная жизнь.

Это верно, согласна с тобой, и оплакиваем возможно потому, что в следующий раз опять кто нибудь из числа....станет жертвой. И ведь плакать будем, но ножкой подтолкнем. Выигрыш для нас кажется мне сомнительным.

люди продолжают надеяться и верить в лучшее

Да, и тут я с тобой полностью согласна. И надеяться и верить мы продолжаем, только в то на что надеемся мы от чего то не как не придем.

Эта не их вина, просто так устроена жизнь.

Возможно, но что то кажется мне здесь недоговоренным. Если переложить все на так устроена жизнь и снять с себя вину, то для чего нужно прощение?

25

Здравствуй,  Марианна! Спасибо тебе.

“Возможно, но что то кажется мне здесь недоговоренным. Если переложить все на так устроена жизнь и снять с себя вину, то для чего нужно прощение?”

Не убеждена, что правильно поняла вопрос, но постараюсь ответить. Думаю, человеку нужно не столько прощение другого, сколько собственное раскаяние. Это потребность совести – раскаиваться.  Люди, которые своим отвержением подтолкнули  Бертрама к гибели, если имеют душу, то раскаются. Но законы природы,  или лучше сказать законы человеческого общества,  бездушны, бессовестны, и не изменятся. Они будут снова и снова воспроизводить жертву лучшего во имя продолжения рода. Погиб Кнекхт,  погибнет Касталия, что мы сейчас и видим в нашем обществе потребления, погибает душа ради разума и комфорта. Наступят на подорожник возле дороги, сорвут цветок, сплетут венок, разбросают лепестки под ногами возлюбленной,  потом сметут, выбросят,  не вспомнят, пойдут дальше. Но цветок снова вырастет, не зависимо о того,  ужаснется ли кто своей дикости, раскается  ли. Такова, я думаю,  “связь” между раскаянием (прощением) и жертвой.

26

Девочки, очень интересная у вас дискуссия! Этот вечный вопрос о смысле жертвенности. Очень кстати в наших планах изучение Библии, как мне кажется. Или , наверное, как и было предложено Викторией, начинать следует с мифологии.
Вика, под впечатлением от планов на следующий год, я совсем упустила , что мы читаем к следующей встрече?

27

Спасибо, Лена! Следующая тема: Маркес “Сто лет одиночества”. Сегодня вечером открою тему.

28

Доброго утра всем. Виктория, я убеждена, что начатая здесь тема, как нельзя лучше перейдет и найдет себя у Маркеса, в его "Сто лет одиночества". Произведении в основу которого положен Библейский сюжет.

Мне неприятна собственная мысль о том, что жертва нужна для существования посредственностей, искренне надеюсь, что я ошибаюсь,  и буду думать, что я не понимаю пока истинного смысла принесения жертвы. Быть может посредственности станут лучше, признав ужас жертвы и раскаявшись и тогда смогут обрести спокойствие и стать счастливыми.

И вот интересно, два библейских понятия - раскаяние и искупление. Оба способствуют освобождению от греха. Второе, как я понимаю есть жертва в ответ на жертву, только по скромнее, помельче, но все же это не раскаяние.

29

Дорогие друзья! Открыла новую тему, посмотрите, пожалуйста, в темах. Просьба начинать готовиться.

Спасибо, Марианна. К вопросу о жертвоприношении я постоянно обращаюсь в течение жизни. Я также, как и ты, чувствую, что оно скрывает страшную тайну. Но не может быть по-другому. В жизни есть нелицеприятные стороны. И жертвоприношение – одна из них.   К выводу о жертве лучшего худшему подталкивают  исторические факты.  Известно, что в древности жертвоприношение приносилось самым лучшим, что имел человек. Это —  самые красивые дети в древней Греции, это -  любимый сын Авраама Исаак. Наконец,  Иисус Христос,  Бог  приносит себя в жертву простому  смертному.  Но, даже следуя простой логике,  можно прийти к такому же выводу. Если в жертву богам приносились самые красивые юноши и девушки, значит,  оставались в живых менее красивые,  ради них-то и приносились жертвы.

Что касается  надежды на улучшение природы  человека, в это я не верю, и ничего не могу с этим поделать. Опять же исторические  факты не дают поверить.  Мировые войны (и последняя на Украине ) показывают, какое дикое животное есть человек. Но вся эта тайна о жертвоприношении не отменяет лучшего,  что есть в человеке – его веры в идеал. Ведь даже Иуда из Кериота у Леонида Андреева перед тем, как натянуть петлю,  просит Иисуса позаботиться о нем на том свете.

30

И вот интересно, два библейских понятия - раскаяние и искупление. Оба способствуют освобождению от греха. Второе, как я понимаю есть жертва в ответ на жертву, только по скромнее, помельче, но все же это не раскаяние.


Марианна, я думаю, искупление – это результат раскаяния. Это конкретное  действие, в то время как раскаяние  - это работа души, осознание содеянного. Все же искупление ниже статусом, мне кажется, чем жертва, потому что ему предшествует  вина. Искупается собственная вина. А жертва имеет альтруистическую направленность с самого начала,  поэтому благороднее.  Ну,  я в высоком смысле жертвенность имею здесь в виду.


Вы здесь » Хабаровский книжный дискуссионный клуб "Кабинет Глубинной Психологии" » Обсуждение книг » 11. Германия. Г. Гессе “Игра в бисер”. 20 ноября 2015